Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: Прогулки с Барковым или путешествие с дилетантом
Форум на bulgakov.ru > Творчество Михаила Булгакова > "Мастер и Маргарита"
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10
Пьерро
Цитата(ФИЛ @ 24.1.2008, 0:31) *
Пьерро, не будем упорствовать. Мы с вами видим Иешуа на допросе таким ,Сергей видит по своему. В конце концов и тот и другой взляд не делают его ни на йоту хуже. Для нас с вами он простодушен,чист и наивен,для Сергея он где-то всё же более умён( спасает Левия).Ни в том ни в другом случае упрекнуть Иешуа ни в чём нельзя. Остаётся подвиг,бесстрашие,нравственная чистота. Так о чём спор.....Дадим возможность Сергею творить дальше...

А ты прав, пожалуй, ФИЛ. Не будем мешать творцу. Разве что он сам, наверное, поправит по поводу простодушия и наивности Иешуа. (Цитата о болезни Пилата, одиночестве и собаке). Но мы ему тогда возразим: "Разве мало знает история гениальных учёных, которые поражая современников обширностью познаний и дьявольской проницательностью, удивляли полной беспомощностью в бытовых вопросах. Простые житейские ситуации, легко разрешимые для заурядных людей, ставили их в тупик". А примеров приводить не станем, иначе опять за флуд нас обругает.
Правда по поводу простодушия Иешуа у меня есть ещё одна мысль. Но молчу, молчу, молчу.
ФИЛ
Цитата(Пьерро @ 24.1.2008, 1:55) *
А ты прав, пожалуй, ФИЛ. Не будем мешать творцу. Разве что он сам, наверное, поправит по поводу простодушия и наивности Иешуа. (Цитата о болезни Пилата, одиночестве и собаке). Но мы ему тогда возразим: "Разве мало знает история гениальных учёных, которые поражая современников обширностью познаний и дьявольской проницательностью, удивляли полной беспомощностью в бытовых вопросах. Простые житейские ситуации, легко разрешимые для заурядных людей, ставили их в тупик". А примеров приводить не станем, иначе опять за флуд нас обругает.
Правда по поводу простодушия Иешуа у меня есть ещё одна мысль. Но молчу, молчу, молчу.

Всё верно. Прощал же Пилата вовсе не "жёсткий" Иешуа( он не глава ведомства Света),так как он,согласен с тобой,никого и не винил.Прощено же может быть лишь тем,кем поставлено в вину..Как говорится Бог простит, а он не Бог. Наказание одиночеством в 2000 лет для ТОГО мира может быть-капля.Иешуа просто ПРОСИЛ за Пилата. Но молчу...smile.gif
П.С. О Толстом пока не буду( вот там молчать пожалуй не смогу)...дойдём,правда не скоро..
Пьерро
Цитата(ФИЛ @ 24.1.2008, 2:25) *
П.С. О Толстом пока не буду( вот там молчать пожалуй не смогу)...дойдём,правда не скоро..

А открой свою тему. Делов-то! Я непременно поучаствую. И уж там можешь даже сам правила установить. И tsa будешь постоянно одёргивать (чисто из вредности! хи-хи!).
tsa
Цитата(Пьерро @ 23.1.2008, 20:19) *
Но ведь цитата "И показал мне чистую реку воды жизни, светлую, как кристалл, исходящую от Бога и Агнца" взята прямо из апокалипсиса!

По роману строго наоборот, апокалипсис и Евангелия содержат обрывки речей Иешуа, что вполне естественно. Как возникло христианство в романе не раскрыто, но нетрудно догадаться, что Левий в лучшем случае только один из его основоположников. Не он один проповеди Иешуа слушал.

Цитата(Пьерро @ 23.1.2008, 20:19) *
По этой цитате всё мирно и благопристойно. А каков целиком апокалипсис?!

А какое он имеет сюда отношение? Нигде не написано, что записи Левия имеют к нему какое-либо отношение, наоборот, в романе ясно сказано, что "записанное представляет собой несвязную цепь каких‑то изречений, каких‑то дат, хозяйственных заметок и поэтических отрывков". Слова «Мы увидим чистую реку воды жизни... Человечество будет смотреть на солнце сквозь прозрачный кристалл...» несомненно поэтичны. Мне ситуация с отрывочно записанными словами Иешуа и их дальнейшим использованием людьми напоминает ситуацию с Ницше: «Ницше. Это был большой поэт. Однако ему весьма не повезло с поклонниками» [Стругацкий А., Стругацкий Б. Отягощенные злом, или Сорок лет спустя. Собр. соч.: В 10 т. Т. 10. – М.: Текст, 1994, с. 444]. Так что никакой духовной связи между учением Иешуа и бредом Апокалипсиса ты не предъявил.

Цитата(Пьерро @ 23.1.2008, 20:19) *
Есть неподтверждённые сведения, что некоторые впечатлительные люди, прочитав апокалипсис впервые, со страху делали в штаны. А ведь по приведённой цитате этого никак не ожидаешь.

Чего сдуру не сделаешь! Если бы я уверовал в бога и дьявола, тоже бы наверно со страху обделался, а так мне что мифы Древней Греции, что Древней Иудеи.

Цитата(Пьерро @ 23.1.2008, 20:19) *
Но главный вопрос, конечно, в том - есть ли духовная связь между написаным в свитке и Учением? Иешуа утверждает, что решительно ничего из того, что там написано он никогда не говорил. Но так ли это? Неужели Левий, записывая поразившее его Учение, писал только полную отсебятину, и ничего из того, что говорил Учитель? Так никогда не бывает. При всём желании не получится.

Вот именно! Можно ли только предположить, что Левий сам придумал вышеприведенные слова Иешуа? Таким образом, здесь Иешуа несомненно погрешил против истины. Единственное объяснение я вижу в том, что он выгораживает Левия.

Цитата(Пьерро @ 23.1.2008, 20:19) *
Так Иешуа "слукавил"? Вовсе нет. Первое дело - он только "заглянул" в свиток. Поразился полному несответствию Учения и записанного а дальше Левий вырвал свиток.

Ты что рядом стоял как Воланд? А ну подтверждающую цитату в студию!!! У меня ее тоже нет, но с тем же основанием как и ты я могу утверждать, что Иешуа попросил у Левия его записи посмотреть, заглянул в них, то есть пролистнул, и увидев, что отрывочные записи превратно представляют его учение стал убеждать Левия уничтожить их, но Левий обиделся, выхватил свой пергамент и убежал зализывать душевную рану.

Цитата(Пьерро @ 23.1.2008, 20:19) *
Строго юридически Иешуа не может утверждать что там нет "ничего" из того, что он говорил. Это так. Но в чём его упрекнуть?

Да хотя бы в словах: "ничего из того, что там написано, я не говорил". Это неправда. Правдиво было бы сказать, что записи перепутаны, что записано неверно. Но даже и в этом случае невозможно поверить, что левий специально все нарочно путал и не сумел точно записать ни единой строчки. Как ни наивен Иешуа в твоих глазах, но не настолько же он глуп, что бы не понимать это.

Цитата(Пьерро @ 23.1.2008, 20:19) *
Пилат попросил у Левия свиток, чтоб найти там слова человека, который ему стал так неожиданно дорог, с которым о стольком многом не успели поговорить и которого не вернёшь. Он ищет слова Иешуа и находит их. Ведь автор не оставляет сомнения, что слова "...большего порока... трусость" именно Иешуа. И о кристалле наверное тоже его. Остального Пилат и не видит почти. И возможно ли в этот момент вводить отсебятину Левия? Всё волшебство романа было бы разрушено неуместными строчками.

Повторяю вопрос, ты рядом стоял как Воланд? Если нет, то опирайся на роман, а не додумывай за Булгакова. Вот заключение Пилата: "записанное представляет собой несвязную цепь каких‑то изречений, каких‑то дат, хозяйственных заметок и поэтических отрывков". Как видишь, Пилат видит все, чему кстати весьма способствует "малоразборчивость" записей. Поэтому Пилат не скользит взглядом, а читает медленно и аккуратно, - он "склонялся к самому пергаменту, водил пальцем по строчкам".
tsa
Цитата(ФИЛ @ 23.1.2008, 23:31) *
Для нас с вами он простодушен,чист и наивен,для Сергея он где-то всё же более умён( спасает Левия).

Для меня он прежде всего чистосердечен.

P.S. ПРОСТОДУШНЫЙ (Ушак.) - , простодушная, простодушное; простодушен, простодушна, простодушно. Бесхитростно-добродушный, наивно-доверчивый. Простодушный ответ. И песнь его была ясна, как мысли девы простодушной. Пушкин.
tsa
Цитата(Пьерро @ 23.1.2008, 23:55) *
А ты прав, пожалуй, ФИЛ. Не будем мешать творцу.

Поздно. Уже помешали. Сегодня я хотел выложить окончание текущей главы, в т.ч. про твой любимый Арбат. Но вермя отведенное на это ушло на Вас. Но я не в претензии - ведь отвечая вам я углубляю свое понимание романа. Тем не менее обидно. Окончание я конечно все же выложу на следующей неделе, но после этого прерву работу на пару месяцев, так как по работе завал, а выигрыш в 100 тысяч мне что-то никто не посылает. Может завести корзину с грязным бельем? smile.gif Вот он ответ, зачем нужен был это выигрыш, - без него Мастер не написал бы роман.

Цитата(Пьерро @ 23.1.2008, 23:55) *
Разве что он сам, наверное, поправит по поводу простодушия и наивности Иешуа. (Цитата о болезни Пилата, одиночестве и собаке). Но мы ему тогда возразим: "Разве мало знает история гениальных учёных, которые поражая современников обширностью познаний и дьявольской проницательностью, удивляли полной беспомощностью в бытовых вопросах. Простые житейские ситуации, легко разрешимые для заурядных людей, ставили их в тупик".

Возможно поэтому Иешуа так неуклюже и выгораживает Левия, ибо врать то он не привык. Там где ты Пьерро с легкостью бы отмахнулся от подобных вопросов, Иешуа громоздит черт его знает что, совершенно не вяжущееся с дальнейшим описанием событий.
tsa
Цитата(ФИЛ @ 24.1.2008, 1:25) *
Всё верно. Прощал же Пилата вовсе не "жёсткий" Иешуа( он не глава ведомства Света),так как он,согласен с тобой,никого и не винил.Прощено же может быть лишь тем,кем поставлено в вину.

Фил, и ты там был?!! Откуда такие сведения? Да и в романе ясно сказано, что за Пилата "попросил тот, с кем он так стремится разговаривать" - то есть Иешуа - он то и простил, то есть проявил милосердие. Или ты по-прежнему хочешь представить Иешуа простодушным наивным идиотом, полагающим, что прощать следует немедленно после преступления? Как ты думаешь, раскаялась ли бы Фрида, если бы ее простили сразу? Именно ее наказание и способствовало прозрению. Только наказывать нужно душу, а не тело, как полагали по своей глупости христиане прошлых веков, ибо жестокий бог это не бог, а дьявол.

Цитата(ФИЛ @ 24.1.2008, 1:25) *
Как говорится Бог простит, а он не Бог. Наказание одиночеством в 2000 лет для ТОГО мира может быть-капля.Иешуа просто ПРОСИЛ за Пилата. Но молчу...

Говорится и иначе - "Вот бог, а вот порог. Откуда ты взял, что в романе есть Бог? В романе Иешуа и Воланд являются представителями высших сил, управляющих миром, но нигде не сказано, что над ними есть еще и Бог. Да, Иешуа верит в него, но это сказано им до распятия. Какая истина открылась перед ним, после создания ведомства света нам неведомо. Но известно, что в прошлом, на высшей ступени посвящения, жрецам обычно открывали нехитрую истину, что бога нет.
tsa
Цитата(Пьерро @ 24.1.2008, 2:43) *
А открой свою тему. Делов-то! Я непременно поучаствую. И уж там можешь даже сам правила установить. И tsa будешь постоянно одёргивать (чисто из вредности! хи-хи!).

Ну да... счас, разбежался, как говорила мне одна девица. Пока я данную тему не закончу, не ждите меня в своей теме. Можете рассчитывать на пару слов не более, "как будто я других не читал? Впрочем... разве что чудо? Хорошо, я готов принять на веру", Вы напишете что-то интересное. Тогда поучаствую более основательно.
Пьерро
Цитата(tsa @ 24.1.2008, 14:29) *
По роману строго наоборот, апокалипсис и Евангелия содержат обрывки речей Иешуа, что вполне естественно. Как возникло христианство в романе не раскрыто, но нетрудно догадаться, что Левий в лучшем случае только один из его основоположников. Не он один проповеди Иешуа слушал.


А какое он имеет сюда отношение? Нигде не написано, что записи Левия имеют к нему какое-либо отношение, наоборот, в романе ясно сказано, что "записанное представляет собой несвязную цепь каких‑то изречений, каких‑то дат, хозяйственных заметок и поэтических отрывков". Слова «Мы увидим чистую реку воды жизни... Человечество будет смотреть на солнце сквозь прозрачный кристалл...» несомненно поэтичны. Мне ситуация с отрывочно записанными словами Иешуа и их дальнейшим использованием людьми напоминает ситуацию с Ницше: «Ницше. Это был большой поэт. Однако ему весьма не повезло с поклонниками» [Стругацкий А., Стругацкий Б. Отягощенные злом, или Сорок лет спустя. Собр. соч.: В 10 т. Т. 10. – М.: Текст, 1994, с. 444]. Так что никакой духовной связи между учением Иешуа и бредом Апокалипсиса ты не предъявил.

Со всем что ты написал полностью согласен. Только я, право слово, совсем о другом говорил. Видно мы тебя и правду отвлекли, а забот у тебя много. Виноваты, каемся! Я заметил, что ты ничего не забываешь. Потому, как найдёшь больше досуга, сам всё перечитаешь, что написал, и поймёшь. Я ничего сейчас поправлять и объяснять не буду.

Цитата
Вот именно! Можно ли только предположить, что Левий сам придумал вышеприведенные слова Иешуа? Таким образом, здесь Иешуа несомненно погрешил против истины.Ты что рядом стоял как Воланд? А ну подтверждающую цитату в студию!!! У меня ее тоже нет, но с тем же основанием как и ты я могу утверждать, что Иешуа попросил у Левия его записи посмотреть, заглянул в них, то есть пролистнул, и увидев, что отрывочные записи превратно представляют его учение стал убеждать Левия уничтожить их, но Левий обиделся, выхватил свой пергамент и убежал зализывать душевную рану.

Да ведь я так и говорил! Под каждым словом подписываюсь! Нет, ты действительно устал. Но возможно и я не сумел ясно передать свою мысль.

Цитата
Да хотя бы в словах: "ничего из того, что там написано, я не говорил". Это неправда. Правдиво было бы сказать, что записи перепутаны, что записано неверно. Но даже и в этом случае невозможно поверить, что левий специально все нарочно путал и не сумел точно записать ни единой строчки. Как ни наивен Иешуа в твоих глазах, но не настолько же он глуп, что бы не понимать это.
Повторяю вопрос, ты рядом стоял как Воланд? Если нет, то опирайся на роман, а не додумывай за Булгакова. Вот заключение Пилата: "записанное представляет собой несвязную цепь каких‑то изречений, каких‑то дат, хозяйственных заметок и поэтических отрывков". Как видишь, Пилат видит все, чему кстати весьма способствует "малоразборчивость" записей. Поэтому Пилат не скользит взглядом, а читает медленно и аккуратно, - он "склонялся к самому пергаменту, водил пальцем по строчкам".

Ой, ты меня совсем не понял. Всё, заканчиваем, отложим до других времён.
Давай про Арбат!!
ФИЛ
Цитата(tsa @ 24.1.2008, 16:06) *
Фил, и ты там был?!! Откуда такие сведения? Да и в романе ясно сказано, что за Пилата "попросил тот, с кем он так стремится разговаривать" - то есть Иешуа - он то и простил, то есть проявил милосердие. Или ты по-прежнему хочешь представить Иешуа простодушным наивным идиотом, полагающим, что прощать следует немедленно после преступления? Как ты думаешь, раскаялась ли бы Фрида, если бы ее простили сразу? Именно ее наказание и способствовало прозрению. Только наказывать нужно душу, а не тело, как полагали по своей глупости христиане прошлых веков, ибо жестокий бог это не бог, а дьявол.
Говорится и иначе - "Вот бог, а вот порог. Откуда ты взял, что в романе есть Бог? В романе Иешуа и Воланд являются представителями высших сил, управляющих миром, но нигде не сказано, что над ними есть еще и Бог. Да, Иешуа верит в него, но это сказано им до распятия. Какая истина открылась перед ним, после создания ведомства света нам неведомо. Но известно, что в прошлом, на высшей ступени посвящения, жрецам обычно открывали нехитрую истину, что бога нет.

Сергей, мы с Вами на "ты" вроде не переходили..
Не надо так горячиться.Иешуа не занимался ПРОЩЕНИЕМ Пилата ни после преступления, ни в этом мире,ни в ином -именно это я утверждаю. Просит так же Магарита за Фриду, а прощает-высшая сила .В романе слово ПРОСИЛ(а не ПРОСТИЛ) за него.Вы же всегда предлагаете следовать тексту,так зачем же сами додумываете ( и не так кстати редко), Далее.Покажите в моей цитате- где я утверждаю,что в романе есть БОГ? Не надо мне это приписывать.Выражение" Бог простит" -общераспространённое не так ли? Я его в этом смысле и привёл.И то ,что не Бог Иешуа -Вы надеюсь не возражаете.
Меня не очень интересует,что открывали жрецам (ни прошлого,ни настоящего) и кто это делал и какую истину им открывали( такие же жрецы). Вам надеюсь её не жрецы открыли? smile.gif К сословию этому пиетета не питаю.
А вообще , Сергей,"Юпитер, ты сердишься,значит ты не прав." Зачем сердится когда в истине ? Понимаю,что Вы не Иешуа,но стремиться то надо.....
В Бога Иешуа верит.( убеждён вместе с Булгаковым и Толстым,что иначе и быть не может, и не надо додумывать Вам,ЧТО открылось ему в ином мире,сомневаюсь кстати,что его отсутствие.) В романе ,следуя Вашему выражению,это фигура умолчания.
tsa
Цитата(ФИЛ @ 24.1.2008, 18:16) *
Сергей, мы с Вами на "ты" вроде не переходили.

Пардон, все Пьерро отвечал, а мы с ним давно на "ты", вот по инерции и не заметил. Не взыщите. sad.gif.

Цитата(ФИЛ @ 24.1.2008, 18:16) *
Не надо так горячиться.

А в чем горячность-то?

Цитата(ФИЛ @ 24.1.2008, 18:16) *
Иешуа не занимался прощением Пилата ни до,ни после преступления, ни в этом мире,ни в ином -именно это я утверждаю. В романе слово ПРОСИЛ за него.Просил у кого-то..( возможно у Воланда,а может быть и не у него).

Не стоит придавать слову "прошу" такой буквальный смысл, это всего лишь оборот речи. Когда я пишу в служебных записках "прошу Вас", это вовсе не имеет смысл "прошу Вас внять моей просьбе", а всего лишь "прошу Вас сделать нечто, в связи с тем-то и тем-то".
Из высших сил в романе показаны только Воланд и Иешуа. Вопрос о Боге остался за рамками романа и каждый волен по желанию втискивать его в роман, как и в реальной жизни - в виде некой надстройки, отсекаемой бритвой Оккама, но не вправе утверждать, что так и есть.
По Булгакову Иешуа "прочел" роман Мастера и выразил "сожаление", что он "не окончен" и "попросил" за Пилата. Прощение акт милосердия, Воланд его начисто лишен, для него это слово пустой звук и это правильно, иначе он бы не смог выполнять свои функции. Поэтому простить Пилата могло только Иешуа, возглавляющий ведомство "света" к которому в романе отнесено милосердие, если Вы, конечно, не полагаете, что кроме ведомства "света" есть еще и отдельное ведомство "милосердия". Вы сами пишете "Прощено же может быть лишь тем,кем поставлено в вину". В вину же оно поставлено именно Иешуа: "– Нет, игемон, он не был многословен на этот раз. Единственное, что он сказал, это, что в числе человеческих пороков одним из самых главных он считает трусость.
– К чему это было сказано? – услышал гость внезапно треснувший голос".

Голос Пилата "треснул" именно от того, что он услышал обвинение в свой адрес.

Цитата(ФИЛ @ 24.1.2008, 18:16) *
Вы же всегда просите следовать тексту,так зачем же сами додумываете ( и не так кстати редко),

Что именно я додумал, только конкретно? Общие фразы меня совершенно не интересуют. Прочтите внимательно предыдущий абзац и укажите мне примеры моего фантазирования. А пока незачот.

Цитата(ФИЛ @ 24.1.2008, 18:16) *
Далее.Покажите в моей цитате- где я утверждаю,что в романе есть БОГ? Не надо мне это приписывать.Выражение" Бог простит" -общераспространённое не так ли? Я его в этом смысле и привёл.

Ой ли? Перечтем: "Прощено же может быть лишь тем,кем поставлено в вину. Как говорится Бог простит, а он не Бог". Ясно сказано, что Иешуа не может простить, так как он не является Богом, а простить может лишь Бог. А теперь внимание: небольшое умственное усилие - Пилат прощен - значит в романе есть тот, кто может простить. Не подскажете ли кто бы это мог быть? Не тот ли, кто любит беспечно носиться над водами и восклицать, что "Это хорошо!"?

Цитата(ФИЛ @ 24.1.2008, 18:16) *
И то ,что не Бог Иешуа -Вы надеюсь не возражаете.

Я не знаю, что такое бог, так как не являюсь верующим. Но из того, что мне известно об этой очень спорной гипотезе могу уверенно заключить, что ни Воланд, ни Иешуа к этой категории не относятся.

Цитата(ФИЛ @ 24.1.2008, 18:16) *
Меня не очень интересует,что открывали жрецам (ни прошлого,ни настоящего) и кто это делал и какую истину им открывали( такие же жрецы). Вам надеюсь её не жрецы открыли? smile.gif К сословию этому пиетета не питаю.

Да вот религия то без жрецов не возможна, как их ни называй, - хоть попами, хоть диаконами, хоть жрецами, хоть просто проповедниками, - суть одна.

Цитата(ФИЛ @ 24.1.2008, 18:16) *
А вообще , Сергей,"Юпитер, ты сердишься,значит ты не прав." Зачем сердится когда в истине ? Понимаю,что Вы не Иешуа,но стремиться то надо.....

Как я понимаю требовать доказательств, что я сержусь совершенно бессмысленно. После углубленного самостоятельного анализа моего сообщения я пришел к выводу, что Вас на это навело цитирование мною пословицы «Вот бог, а вот порог», но видит бог, я имел в виду совершенно другое, а не прямой смысл пословицы.

Пьерро
Цитата(tsa @ 24.1.2008, 20:32) *
Ой ли? Перечтем: "Прощено же может быть лишь тем,кем поставлено в вину. Как говорится Бог простит, а он не Бог". Ясно сказано, что Иешуа не может простить, так как он не является Богом, а простить может лишь Бог. А теперь внимание: небольшое умственное усилие - Пилат прощен - значит в романе есть тот, кто может простить. Не подскажете ли кто бы это мог быть? Не тот ли, кто любит беспечно носиться над водами и восклицать, что "Это хорошо!"?

Слова "Бог простит" употребляют в смысле "не мне прощать" только и всего. Позиция ФИЛа безупречна. Извиняюсь, что вмешиваюсь в чужой разговор. Лучше заканчивать этот разговор и перейти к Арбату.
Или непременно хочется, чтоб последнее слово было за тобой? Зачем?
tsa
Цитата(Пьерро @ 24.1.2008, 20:25) *
Слова "Бог простит" употребляют в смысле "не мне прощать" только и всего. Позиция ФИЛа безупречна.

Просто хочется приблизиться к истине. Я не раз уже писал тебе, что твоя логика ставит меня в тупик, но давай попробуем очередной раз. Давай мыслить логически:

1. "Позиция ФИЛа безупречна".
2. Следовательно, моя позиция ошибочна.

Осталось самое простое, указать на мою ошибку. Я повторю мои суждения по пунктам, а ты укажи, где я ошибся:

1. Воланд не может простить Пилата, так как лишен милосердия.
2. Иешуа, просивший за Пилата, так же, по словам ФИЛа, простить не может: "Прощено же может быть лишь тем,кем поставлено в вину. Как говорится Бог простит, а он не Бог".
3. Пилат прощен, значит в романе есть тот, кто может простить.
4. Кто же этот неведомый? Представитель еще какого-нить ведомства, но чем он лучше Иешуа?
5. Из слов ФИЛа (см. п. 2) следует, что прощать следует только Богу.
6. Пилат прощен, значит, по мнению ФИЛа, Бог есть в романе.

Цитата(Пьерро @ 24.1.2008, 20:25) *
Лучше заканчивать этот разговор и перейти к Арбату.
Или непременно хочется, чтоб последнее слово было за тобой? Зачем?

Просто хочется приблизиться к истине. А об Арбате пока забудь, Флажок увы уже упал, - сегодня высшие силы выписали мне премию в полтора раза меньше, чем моему заместителю. Очевидно, что высшее ведомство недовольно моими успехами на рабочем поприще, хотя видит бог, оно их даже не осматривает - одни лечат по фотографиии, другие по ней же руководят, и читают только заголовки моих отчетов, недоумевая "сколько вы еще собираетесь заниматься разработкой программного окружения" (разработанного мною программного комплекса). Так что работу я консервирую до лучших времен и "берусь за ум". Окончание раздела безусловно выложу, но когда не знаю. Может быть ко дню Святого Валентина, а может к 23 февраля, да и на форум с завтрашнего дня буду заходить раз в неделю sad.gif
tsa
ФИЛ, какой смысл не отвечая мне править текст, на который я уже ответил? Но уж коль скоро я заметил это разночтение, то прокомментирую Вашу позднейшую вставку.

Цитата(ФИЛ @ 24.1.2008, 18:16) *
Просит так же Магарита за Фриду, а прощает-высшая сила.

Вы невнимательно читали роман. Маргарита действительно пыталась просить за Фриду, но Воланд ей популярно объяснил, почему он не может исполнить ее просьбу, поскольку его ведомство этим не занимается и предложил ей самой простить ее:
"Итак, я этого делать не буду, а вы сделайте сами". Что Маргарита в итоге и сделала:
"женщина с исступленными глазами вбежала в комнату и простерла руки к Маргарите, а та сказала величественно:
Тебя прощают. Не будут больше подавать платок".

В добавление процитирую кусочек своей работы "Диакон и Диавол", если хотите оспорить его, лучше сделайте это в соответствующей теме «Мастер и Маргарита»: Диакон и Диавол:

Цитата
Напрасны потуги Кураева связать образы Мастера и Маргариты исключительно с Воландом. Если бы это было так, Иешуа не просил бы за Мастера и Маргариту. Ведь просят только за тех, кого опекают, с кого не снимают свою защиту. Обратите внимание, в романе именно Мастер и Маргарита проявляют милосердие, которое Воланд относит к исключительной прерогативе Света: «Каждое ведомство должно заниматься своими делами. <…> какой смысл в том, чтобы сделать то, что полагается делать другому, как я выразился, ведомству? Итак, я этого делать не буду, а вы сделайте сами»[1]. При этом если Маргарита проявляет милосердие по отношению к Фриде по своей собственной воле, то Мастер, отпуская Пилата, уже выполняет волю Иешуа[2]:
«– Ваш роман прочитали, <…> и сказали только одно, что он, к сожалению, не окончен.
<…> за него уже попросил тот, с кем он так стремится разговаривать. <…> теперь ваш роман вы можете кончить одною фразой!»
Мастер прекращает мучения Пилата и отправляет его навстречу столь желанному для последнего Свету; сам же он, по воле автора, предпочитает покой, но покой светлый, надмирный, а не темный и угрюмый, как тщится это нам представить Кураев. Актом отпущения жестокого Пилата Мастер отпускает и своих жестоких мучителей, ибо без этого не мыслим покой в его собственной душе.
_____________________________________________________________________
[1] Булгаков М. А. Мастер и Маргарита. Избр. произв.: В 2 т. Т. 2. – К.: Дніпро, 1989, с. 610.
[2] Там же, с. 707-708.


Цитата(ФИЛ @ 24.1.2008, 18:16) *
В романе слово ПРОСИЛ(а не ПРОСТИЛ) за него.

Слово "прощенный" убрано Булгаковым в самом конце работы и не все даже знают об этом, ьак как старый эпилог по традиции установленной Еленой Сергеевной Булгаковой включается в роман: "Этот герой ушел в бездну, ушел безвозвратно, ПРОЩЕННЫЙ в ночь на воскресенье сын короля‑звездочета, жестокий пятый прокуратор Иудеи, всадник Понтий Пилат". Продиктовав новый эпилог, Булгаков убрал старый, поскольку мотив прощения Пилата теперь раскрыт им в тексте нового эпилога во сне Понырева, только и всего.
Пьерро
Цитата(tsa @ 24.1.2008, 22:15) *
А об Арбате пока забудь, Флажок увы уже упал, - сегодня высшие силы выписали мне премию в полтора раза меньше, чем моему заместителю. Очевидно, что высшее ведомство недовольно моими успехами на рабочем поприще, хотя видит бог, оно их даже не осматривает - одни лечат по фотографиии, другие по ней же руководят, и читают только заголовки моих отчетов, недоумевая "сколько вы еще собираетесь заниматься разработкой программного окружения" (разработанного мною программного комплекса). Так что работу я консервирую до лучших времен и "берусь за ум". Окончание раздела безусловно выложу, но когда не знаю. Может быть ко дню Святого Валентина, а может к 23 февраля, да и на форум с завтрашнего дня буду заходить раз в неделю sad.gif

Чёрт! Досадно. Сочуствую, Сергей. Всегда обидно, когда не оценили как должно работу. Но я уверен, что ты сосредоточишся и ещё удивишь начальников.
Пьерро
Цитата(tsa @ 24.1.2008, 22:15) *
Просто хочется приблизиться к истине. Я не раз уже писал тебе, что твоя логика ставит меня в тупик, но давай попробуем очередной раз. Давай мыслить логически:

1. "Позиция ФИЛа безупречна".
2. Следовательно, моя позиция ошибочна.

Осталось самое простое, указать на мою ошибку. Я повторю мои суждения по пунктам, а ты укажи, где я ошибся:

1. Воланд не может простить Пилата, так как лишен милосердия.
2. Иешуа, просивший за Пилата, так же, по словам ФИЛа, простить не может: "Прощено же может быть лишь тем,кем поставлено в вину. Как говорится Бог простит, а он не Бог".
3. Пилат прощен, значит в романе есть тот, кто может простить.
4. Кто же этот неведомый? Представитель еще какого-нить ведомства, но чем он лучше Иешуа?
5. Из слов ФИЛа (см. п. 2) следует, что прощать следует только Богу.
6. Пилат прощен, значит, по мнению ФИЛа, Бог есть в романе.
Просто хочется приблизиться к истине.

Моя логика не так плоха, хотя и не вдолне обычна, знаю.
Когда сдавал экзамен по аналитической геометрии в институте, отвечал о свойствах многомерных пространств и способах решения задач в них. Профессор поросил разрешения записать мои ответы, чтоб использовать в своей книге, и ещё хотел над этими мыслями поработать. Но это флуд!!
Но к делу:
пункт 1) - - согласен.
пункт 2) -- согласен.
пункт 3) - - поправка: почему "тот"? Этого ФИЛ не говорит. Может быть "тот", может быть "та", может быть "те", может быть "то". Ни ФИЛ, ни роман не утверждают, что "тот".
пункт 4) -- из романа следует только, что имеется ведомство, которое имеет власть решать всё. Иешуа теперь с этим ведомством, но не идентичен ему. Иначе зачем просить? Не себя же просить?
пункт 5) -- не следует. ФИЛ говорит: "Бог простит, а Иешуа не Бог." Надо понимать: имел бы статус Бога, делал бы что хотел. Но поскольку он не Бог, то всё решает ведомство, которое неукоснительно следует законам, им же, ведомством, установленным от века, или прощает, как исключение из правил.
пункт 6) - - ФИЛ признаёт ведомство, но на Бога нигде не указывает.
tsa
Цитата(Пьерро @ 24.1.2008, 21:56) *
Чёрт! Досадно. Сочуствую, Сергей. Всегда обидно, когда не оценили как должно работу. Но я уверен, что ты сосредоточишся и ещё удивишь начальников.

Вроде я ясно написал, что мой начальник руководит по фотографии и смотрит лишь заголовки моих отчетов, так что никого удивлять я не собираюсь, это невозможно в принципе. Но активизироваться придется, иначе последствия для меня могут еще ухудшиться. Но давай не будем больше флудить на эту печальную тему.
tsa
Цитата(Пьерро @ 24.1.2008, 22:26) *
Моя логика не так плоха, хотя и не вдолне обычна, знаю.
Когда сдавал экзамен по аналитической геометрии в институте, отвечал о свойствах многомерных пространств и способах решения задач в них. Профессор поросил разрешения записать мои ответы, чтоб использовать в своей книге, и ещё хотел над этими мыслями поработать.

Возможно ему понадобились по настоящему безумные идеи. tongue.gif Хотя все бывает. Вот мой профессор лет через пять пришел ко мне консультироваться на предмет несхождения его алгоритма взаимоувязанного решения прямой и двойственной задачи квадратичного программирования - решение то сходилось, то расходилось. Пришлось помочь, правда обещанной бутылки коньяку я так и не увидел. Хуже того, через год он зашел и рассказал какой замечательный способ он придумал. Нечего и говорить, что это был один из предложенных мною вариантов решения проблемы. Но не будем о грустном, к делу:

Цитата(Пьерро @ 24.1.2008, 22:26) *
пункт 1) - - согласен.
пункт 2) -- согласен.
пункт 3) - - поправка: почему "тот"? Этого ФИЛ не говорит. Может быть "тот", может быть "та", может быть "те", может быть "то". Ни ФИЛ, ни роман не утверждают, что "тот".

Поправка бессмысленна, так как в данном контексте это означает, что есть некто, кто может, а какого он пола и числа не суть важно. Так что мне все равно учитывать эту поправку или нет.

Цитата(Пьерро @ 24.1.2008, 22:26) *
пункт 4) -- из романа следует только, что имеется ведомство, которое имеет власть решать всё. Иешуа теперь с этим ведомством, но не идентичен ему. Иначе зачем просить? Не себя же просить?

Разумеется можно утверждать, что иешуа и Воланд только с соответствующими ведомствами, а не возглавляют их, так как любую фразу в отсутствие автора можно толковать как угодно. Тем не менее это не аналитическая геометрия, а художественный роман и он дает основание полагать, что Иешуа и Воланд равновелики. Насчет значения слова "прошу" я уже устал с тобой и ФИЛОМ спорить. Тебе угодно толковать его так, а я с неменьшим основанием толкую его иначе, это самая обычная форма речи. И цари и нынешние начальники спокойно пишут подчиненным "Прошу Вас..." Неужели никогда ты этого не видел? Пилат находится в ведомстве Воланда, ибо милосердие не может заниматься наказанием, даже если считает его справедливым. Соответственно Иешуа и обращается к Воланду со словами вроде "Прошу Вас, в связи со вновь открывшимися обстоятельствами, пересмотреть дело Пилата Понтийского и препроводить его в мое распоряжение".

Цитата(Пьерро @ 24.1.2008, 22:26) *
пункт 5) -- не следует. ФИЛ говорит: "Бог простит, а Иешуа не Бог." Надо понимать: имел бы статус Бога, делал бы что хотел. Но поскольку он не Бог, то всё решает ведомство, которое неукоснительно следует законам, им же, ведомством, установленным от века, или прощает, как исключение из правил.

Вот с такой же фантазией ты и Булгакова толкуешь. Понимать надо так: Иешуа не бог, значит прощать не может. Кстати почему?!! И как может прощать ведомство, как не по заключению специалистов. А если специалист, рассмотрев дело пришел к заключению, что простить можно, значит он и простил. А иначе какое-то бездуховное, механистическое, безбожное прощение у тебя получается. Стыдно такое приличным людям предлагать. Такое только в антиутопиях фантасты рисуют. А Булгаков был все же оптимист.

Цитата(Пьерро @ 24.1.2008, 22:26) *
пункт 6) - - ФИЛ признаёт ведомство, но на Бога нигде не указывает.

Какое ведомство? Где ты у меня увидел это слово? я писал "6. Пилат прощен, значит, по мнению ФИЛа, Бог есть в романе". Или ты полагаешь, что Ведомство и есть Бог? Смелая идея, - обожествление коллективного ведомственного разума.

Не сойтись нам с тобой. Искра взаимопонимания не проскакивает. А жаль.
Пьерро
Цитата(tsa @ 25.1.2008, 0:04) *
Разумеется можно утверждать, что иешуа и Воланд только с соответствующими ведомствами, а не возглавляют их, так как любую фразу в отсутствие автора можно толковать как угодно. Тем не менее это не аналитическая геометрия, а художественный роман и он дает основание полагать, что Иешуа и Воланд равновелики. Насчет значения слова "прошу" я уже устал с тобой и ФИЛОМ спорить. Тебе угодно толковать его так, а я с неменьшим основанием толкую его иначе, это самая обычная форма речи. И цари и нынешние начальники спокойно пишут подчиненным "Прошу Вас..." Неужели никогда ты этого не видел? Пилат находится в ведомстве Воланда, ибо милосердие не может заниматься наказанием, даже если считает его справедливым. Соответственно Иешуа и обращается к Воланду со словами вроде "Прошу Вас, в связи со вновь открывшимися обстоятельствами, пересмотреть дело Пилата Понтийского и препроводить его в мое распоряжение".

Иешуа возлавляет ведомство?! Это кто сказал? Уж известно, что не Булгаков. Кто?
Возглавляет ведомство, которое до него веками существовало? А до него кто был? И где теперь? И Иешуа сразу после смерти, надо полагать, возглавил ведомство ни масштабы, ни задачи, ни механизмы, ни законы, ни цели которого при жизни не знал? Он только человек, не он этот мир создавал, не по его планам это делалось, не он давал природе законы. И зачаем бы Там захотели ставить его над собой начальником? (А может 2000 лет в курс дела входил? И вот, начал рулить)
Почему ты решил, что Иешуа Воланда просил? Где это в романе? Прежде всего решить изменить судьбу Пилата должны были в ведомстве.
А Воланда действительно попросили так, как ты пишешь: просьба=приказ. Разве я с этим спорил когда-нибудь? Зачем "уставать повторять"? Никто и не спорил.
Изменить участь Пилата мог только тот, кто её назначил, уж согласись? Зачем думать, что Иешуа определил участь Пилата? Уж наверняка Тот (Та, Те, То ) кто этими делами и прежде занимался.

Цитата
Вот с такой же фантазией ты и Булгакова толкуешь. Понимать надо так: Иешуа не бог, значит прощать не может. Кстати почему?!! И как может прощать ведомство, как не по заключению специалистов. А если специалист, рассмотрев дело пришел к заключению, что простить можно, значит он и простил. А иначе какое-то бездуховное, механистическое, безбожное прощение у тебя получается. Стыдно такое приличным людям предлагать. Такое только в антиутопиях фантасты рисуют. А Булгаков был все же оптимист.

Чего стыдного? Ведомство и есть специалист. Тот самый инженер, если угодно, который придумал, построил и наладил эту машину, наш мир. Здесь законы природы соблюдаются неукоснительно. Никаких антиутопий. Посмотрел бы я на этот мир, если бы законы природы исплнялись по желаниям: когда захочется и как захочется! Вот уж антиутопия и фантасмагория!
Законы природы соблюдаются обязательно. А вот прощение это уже не механически - тут инженер вмешивается в работу машины.

Цитата
Какое ведомство? Где ты у меня увидел это слово? я писал "6. Пилат прощен, значит, по мнению ФИЛа, Бог есть в романе". Или ты полагаешь, что Ведомство и есть Бог? Смелая идея, - обожествление коллективного ведомственного разума.

Сам же сказал, что тебе всё едино, как не назови! Но уж не библейский Бог, понятно, который может делать всё что вздумается.
А слово "ведомство" у Булгакова. Воланд возглавляет своё. А другое, "Свет"? Ведомство или что -нибудь ещё? Может быть Главк? Почему нет? Предположим Оно всё. А ведомство Воланда частность.
А почему не предположить, что Оно не личность и не коллектив, но совсем, совсем другое?

Цитата
Не сойтись нам с тобой. Искра взаимопонимания не проскакивает. А жаль.

Ты меня так не пугай! Искрами-то! Я радиоэлектронщик, у меня ассоциации от них неприятные!
Пьерро
Мой последний ответ был неудачен. всего этого можно было и не писать.
У нас расхождение и непонимание вышло из-за этого "Бога".
В романе нет Бога, который действовал бы как самостоятельная личность. Но ведь и ФИЛ о таком Боге не говорит!
Но "Свет" уж конечно существовал до рождения Иешуа. Не Иешуа же создал "Свет" (создал, а потом туда попал?). И не Воланд создал "Свет" конечно!
Но в романе "Свет" существует. Его просьбы для Воланда приказ. Предписанные им границы полномочий для Воланда ненарушимы.
ФИЛ не придумавает никакого своего Бога для романа. Но что есть, то есть в романе. Чего автор не называет и не касается. Но что в конечном итоге решает участь всех.
ФИЛ
Цитата(Пьерро @ 25.1.2008, 2:16) *
Иешуа возлавляет ведомство?! Это кто сказал? Уж известно, что не Булгаков. Кто?
Возглавляет ведомство, которое до него веками существовало? А до него кто был? И где теперь? И Иешуа сразу после смерти, надо полагать, возглавил ведомство ни масштабы, ни задачи, ни механизмы, ни законы, ни цели которого при жизни не знал? Он только человек, не он этот мир создавал, не по его планам это делалось, не он давал природе законы. И зачаем бы Там захотели ставить его над собой начальником? (А может 2000 лет в курс дела входил? И вот, начал рулить)
Почему ты решил, что Иешуа Воланда просил? Где это в романе? Прежде всего решить изменить судьбу Пилата должны были в ведомстве.
А Воланда действительно попросили так, как ты пишешь: просьба=приказ. Разве я с этим спорил когда-нибудь? Зачем "уставать повторять"? Никто и не спорил.
Изменить участь Пилата мог только тот, кто её назначил, уж согласись? Зачем думать, что Иешуа определил участь Пилата? Уж наверняка Тот (Та, Те, То ) кто этими делами и прежде занимался.
Чего стыдного? Ведомство и есть специалист. Тот самый инженер, если угодно, который придумал, построил и наладил эту машину, наш мир. Здесь законы природы соблюдаются неукоснительно. Никаких антиутопий. Посмотрел бы я на этот мир, если бы законы природы исплнялись по желаниям: когда захочется и как захочется! Вот уж антиутопия и фантасмагория!
Законы природы соблюдаются обязательно. А вот прощение это уже не механически - тут инженер вмешивается в работу машины.
Сам же сказал, что тебе всё едино, как не назови! Но уж не библейский Бог, понятно, который может делать всё что вздумается.
А слово "ведомство" у Булгакова. Воланд возглавляет своё. А другое, "Свет"? Ведомство или что -нибудь ещё? Может быть Главк? Почему нет? Предположим Оно всё. А ведомство Воланда частность.
А почему не предположить, что Оно не личность и не коллектив, но совсем, совсем другое?
Ты меня так не пугай! Искрами-то! Я радиоэлектронщик, у меня ассоциации от них неприятные!

В том -то и дело. Иешуа -НЕ возглавляет ведомства Света."Перерезать волосок может только тот,кто подвесил"
Воланд обращается к Левию насчёт мастера:" А что же вы не берёте его к себе в Свет?"Обращается как к одному из представителей этого самого Света,так и Иешуа -один из представителей Света,но никак не Глава.
Осуждал же и обвинял Иешуа,как настоящий учитель, не грешника (Пилата),а грех-трусость. И если Пилат в отрывках из пергамента увидел,что он подпал этому пороку,то это его ЛИЧНОЕ обвинение самому себе,своей совести.
Иешуа-НИКОГО не винил,а следовательно НИКОГО и не прощал. Прощает ,подвешивает--кто- то другой.
Мы ,Пьерро, скоро на четвёртый круг пойдём smile.gif. Как закоренелый атеист( а переубедить его не возможно) Сергей Бога в романе не видит, а он там действительно есть. ( как Дух,как Сила).Вот Иешуа( абсолютный нравственный идеал романа) в НЕГО верит, а Сергей -нет. Так воздастся же каждому по вере его,как говаривал Воланд. Спор как с Берлиозом -совершенно бессмысленен.
П.С. Вопрос этот ключевой. Полагаю все эти барковские арбатские дворики и цекубы меркнут перед ним....так частности.. Стоит ли обсуждать и тратить Сергею драгоценное время на них...не уверен..Но как говорится-хозяин барин.
Пьерро
Всё же я думаю, что взаимопонимание найти можно. И не так уж сложно это, если не будем упрямыми.


Цитата(tsa @ 24.1.2008, 15:06) *
Фил, и ты там был?!! Откуда такие сведения? Да и в романе ясно сказано, что за Пилата "попросил тот, с кем он так стремится разговаривать" - то есть Иешуа - он то и простил, то есть проявил милосердие. Или ты по-прежнему хочешь представить Иешуа простодушным наивным идиотом, полагающим, что прощать следует немедленно после преступления?

Иешуа не осуждал Пилата, нет нужды и прощать. Но он, достигнув Света, конечно уже не просто человек. Он тот, кто может попросить за Пилата и чью просьбу отклонить нельзя. Почему же не попросил сразу, если не осуждал? Именно потому, что всегда стремился постичь Истину. И, конечно, постиг её в итоге. И потому теперь очень хорошо знает, почему и за что какая расплата, почему это необходимо, почему этого нельзя менять по произволу. Он знает, что не зря установлен порядок, что нарушение его чревато бедой. Но всему приходят сроки. Время собирать камни и время разбрасывать камни. И за Пилата можно попросить.
Думаю, между ФИЛом и тса нет непримиримого противоречия. По крайней мере в этом вопросе.

Цитата
Откуда ты взял, что в романе есть Бог? В романе Иешуа и Воланд являются представителями высших сил, управляющих миром, но нигде не сказано, что над ними есть еще и Бог. Да, Иешуа верит в него, но это сказано им до распятия. Какая истина открылась перед ним, после создания ведомства света нам неведомо. Но известно, что в прошлом, на высшей ступени посвящения, жрецам обычно открывали нехитрую истину, что бога нет.

Почему же над ними именно Бог? Может над ними именно Истина, которая открылась Иешуа после распятия? И которую знает Воланд? И которой будешь подчиняться, как миленький. Которая заставит себя слушаться, или пожалеешь.
Жестоко наказывать? Но ведь и хирург режет людей. При этом он руководствуется знанием, истиной. Знает когда, кого и как. А тот кто режет когда захочется, кого захочется и как захочется называется маньяк. Руководимые Истиной, ни Иешуа не может проявить милосердия как вздумается, ни Воланд жестокость как вздумается.
tsa
Цитата(Пьерро @ 25.1.2008, 0:16) *
Иешуа возлавляет ведомство?! Это кто сказал? Уж известно, что не Булгаков. Кто?

Да Булгаков и сказал, только между строк. Это же роман, а не отчет.

Цитата(Пьерро @ 25.1.2008, 0:16) *
Возглавляет ведомство, которое до него веками существовало? А до него кто был? И где теперь?

А это кто сказал? Ах да - Пьерро. Но при чем здесь Булгаков? У него это и между строк не просматривается. Наоборот напрашивается вывод, по аналогии с Ветхим Заветом, что ранее этого ведомства не было и было только ведомство Воланда.

Цитата(Пьерро @ 25.1.2008, 0:16) *
И Иешуа сразу после смерти, надо полагать, возглавил ведомство ни масштабы, ни задачи, ни механизмы, ни законы, ни цели которого при жизни не знал? Он только человек, не он этот мир создавал, не по его планам это делалось, не он давал природе законы. И зачаем бы Там захотели ставить его над собой начальником? (А может 2000 лет в курс дела входил? И вот, начал рулить)

Твои вопросы не бессмысленны, но смешны, ибо все это за рамками романа. С таким же успехом можно ломать копья над вопросом как попали на свои места Воланд, Фагот, Азазелло, Бегемот и Гелла. Если тебя так тянет пофилософствовать, лучше напиши трактат на тему о христианском боге - что зачем и почему. думаю о нем ты знаешь даже больше. чем о высших силах, описанных в романе, так что у тебя все получится лучше, чем с МиМ.

Цитата(Пьерро @ 25.1.2008, 0:16) *
Почему ты решил, что Иешуа Воланда просил? Где это в романе?

А ты его чаще перечитывай. Я же уже писал об этом вчера: в романе ясно сказано, что за Пилата "попросил тот, с кем он так стремится разговаривать". Не догадываешься кто это? Подумай на досуге с кем так стремится разговаривать Пилат.

Цитата(Пьерро @ 25.1.2008, 0:16) *
Прежде всего решить изменить судьбу Пилата должны были в ведомстве.

Ты часто его посещаешь? Расскажи, какие там вообще порядки?

Цитата(Пьерро @ 25.1.2008, 0:16) *
А Воланда действительно попросили так, как ты пишешь: просьба=приказ.

Я такого никогда не писал, не уподобляйся Левию. Это не приказ и не просьба, это обращение равного.

Цитата(Пьерро @ 25.1.2008, 0:16) *
Изменить участь Пилата мог только тот, кто её назначил, уж согласись?

Зачем же мне с этим соглашаться, если Воланд не мог изменить даже участь Фриды? Не перечесть ли тебе все-таки роман. Только возьми пример с Пилата и води пальцем по строкам, чтобы ничего не пропустить. tongue.gif

Цитата(Пьерро @ 25.1.2008, 0:16) *
Чего стыдного? Ведомство и есть специалист. Тот самый инженер, если угодно, который придумал, построил и наладил эту машину, наш мир. Здесь законы природы соблюдаются неукоснительно. Никаких антиутопий. Посмотрел бы я на этот мир, если бы законы природы исплнялись по желаниям: когда захочется и как захочется! Вот уж антиутопия и фантасмагория!
Законы природы соблюдаются обязательно. А вот прощение это уже не механически - тут инженер вмешивается в работу машины.

Что это еще за инженер человеческих душ? Бог что ли. Нет, как-то все мерзко и бездушно у тебя. Как в том рассказе Макаревича: "Бездуховность, б-ь".

Цитата(Пьерро @ 25.1.2008, 0:16) *
Сам же сказал, что тебе всё едино, как не назови! Но уж не библейский Бог, понятно, который может делать всё что вздумается.
А слово "ведомство" у Булгакова. Воланд возглавляет своё. А другое, "Свет"? Ведомство или что -нибудь ещё? Может быть Главк? Почему нет? Предположим Оно всё. А ведомство Воланда частность.
А почему не предположить, что Оно не личность и не коллектив, но совсем, совсем другое?

Моя бабушка мне говорила "дурень думкой богатеет", я стараюсь следовать заветам предков.

Цитата(Пьерро @ 25.1.2008, 0:16) *
Ты меня так не пугай! Искрами-то! Я радиоэлектронщик, у меня ассоциации от них неприятные!

То то я вижу подход у тебя какой-то механистичкеский. smile.gif
tsa
Цитата(Пьерро @ 25.1.2008, 1:50) *
Но "Свет" уж конечно существовал до рождения Иешуа. Не Иешуа же создал "Свет" (создал, а потом туда попал?). И не Воланд создал "Свет" конечно!

А почему бы и нет? Что-то у тебя сплошные конечно. Повторяю, вопросы эти в романе не раскрыты и совершенно непринципиальны, философствовать на эти темы бесполезно.

Цитата(Пьерро @ 25.1.2008, 1:50) *
Но в романе "Свет" существует. Его просьбы для Воланда приказ. Предписанные им границы полномочий для Воланда ненарушимы.

Эк тебя колбасит. smile.gif Где такую траву берешь? - Цитаты в студию!

Цитата(Пьерро @ 25.1.2008, 1:50) *
ФИЛ не придумавает никакого своего Бога для романа.

Да оставил бы ты его в покое. Хватит с меня твоих толкований Булгакова, а ты еще и ФИЛОМ занялся. smile.gif
tsa
Цитата(ФИЛ @ 25.1.2008, 2:47) *
В том -то и дело. Иешуа -НЕ возглавляет ведомства Света."Перерезать волосок может только тот,кто подвесил"

Это ж какие волоски и где перерезает Иешуа? И кстати, кто и зачем подвесил, а потом перерезал его собственный волосок?

Цитата(ФИЛ @ 25.1.2008, 2:47) *
Воланд обращается к Левию насчёт мастера:" А что же вы не берёте его к себе в Свет?"Обращается как к одному из представителей этого самого Света,так и Иешуа -один из представителей Света,но никак не Глава.

Это ниоткуда не следует. Наоборот, роман дает основание полагать, что Воланд и Иешуа равновелики. Это видно хотя бы по ответу Левия на вопрос Воланда: "Он прислал меня". Конечно можно, глубокомысленно надувая щеки говорить, что мол Воланду хорошо известно, что Левий у Иешуа на побегушках и более никто его послать не мог, но мне это слышать просто смешно.

Цитата(ФИЛ @ 25.1.2008, 2:47) *
Осуждал же и обвинял Иешуа,как настоящий учитель, не грешника (Пилата),а грех-трусость. И если Пилат в отрывках из пергамента увидел,что он подпал этому пороку,то это его ЛИЧНОЕ обвинение самому себе,своей совести.

Во-первых, Пилат не его ученик, во-вторых, осуждение греха есть одновременно и осуждение всех повинных в нем.

Цитата(ФИЛ @ 25.1.2008, 2:47) *
Иешуа-НИКОГО не винил,а следовательно НИКОГО и не прощал. Прощает ,подвешивает--кто- то другой.

Хорошо бы хоть как-то подкрепить эти сентенции цитатами, подтверждающими, что Иешуа после распятия очень обрадовался своему повышению и на радостях не стал винить Пилата, а то по Вашим словам получается, что ударь его молотком по голове, а он, испуская дух, только улыбнется в ответ.

Цитата(ФИЛ @ 25.1.2008, 2:47) *
Мы ,Пьерро, скоро на четвёртый круг пойдём smile.gif . Как закоренелый атеист( а переубедить его не возможно) Сергей Бога в романе не видит, а он там действительно есть. ( как Дух,как Сила).

Да нет его там по Вашим же словам в толковании Пьерро. Что ж Вы товарища подставляете, аки Ешуа пред Пилатом?

Цитата(ФИЛ @ 25.1.2008, 2:47) *
Вот Иешуа( абсолютный нравственный идеал романа) в НЕГО верит, а Сергей -нет.

Только не надо путать Иешуа-проповедника и Иешуа из ведомства света. Поскольку сыном божьим он не являся, то мог веровать во что угодно. А что ему на том свете открылось, то нам неведомо.

Цитата(ФИЛ @ 25.1.2008, 2:47) *
Так воздастся же каждому по вере его,как говаривал Воланд. Спор как с Берлиозом -совершенно бессмысленен.

Право же и я поддерживаю мнение Воланда. что спорить с Левием совершенно бессмысленно. laugh.gif Да, что б мы без Воланда делали?

Цитата(ФИЛ @ 25.1.2008, 2:47) *
П.С. Вопрос этот ключевой. Полагаю все эти барковские арбатские дворики и цекубы меркнут перед ним....так частности.. Стоит ли обсуждать и тратить Сергею драгоценное время на них...не уверен..Но как говорится-хозяин барин.

Ключевой вопрос тут в том, что Булгаков в бога не верил и хотя и относился к Толстому с величайшим уважением как к писателю, последователем его учения также не был. Соответственно и роман им написан. Да, образ земного Иешуа несомненно навеян Толстым, но только земного. А своего Мастера Булгаков предпочел наградить покоем, а не призрачным светом.
tsa
Цитата(Пьерро @ 25.1.2008, 4:58) *
Иешуа не осуждал Пилата, нет нужды и прощать. Но он, достигнув Света, конечно уже не просто человек. Он тот, кто может попросить за Пилата и чью просьбу отклонить нельзя. Почему же не попросил сразу, если не осуждал? Именно потому, что всегда стремился постичь Истину. И, конечно, постиг её в итоге. И потому теперь очень хорошо знает, почему и за что какая расплата, почему это необходимо, почему этого нельзя менять по произволу. Он знает, что не зря установлен порядок, что нарушение его чревато бедой. Но всему приходят сроки. Время собирать камни и время разбрасывать камни. И за Пилата можно попросить.
Думаю, между ФИЛом и тса нет непримиримого противоречия. По крайней мере в этом вопросе.

У меня всегда непримиромое противоречие с беспочвенным фантазированием, но это не мешает мне жить, разве что много времени отбирает.

Цитата(Пьерро @ 25.1.2008, 4:58) *
Почему же над ними именно Бог? Может над ними именно Истина, которая открылась Иешуа после распятия? И которую знает Воланд? И которой будешь подчиняться, как миленький. Которая заставит себя слушаться, или пожалеешь.
Жестоко наказывать? Но ведь и хирург режет людей. При этом он руководствуется знанием, истиной. Знает когда, кого и как. А тот кто режет когда захочется, кого захочется и как захочется называется маньяк. Руководимые Истиной, ни Иешуа не может проявить милосердия как вздумается, ни Воланд жестокость как вздумается.

Это от души. Я плакалъ. Жаль, что Булгаков не успел с тобой и ФИЛОМ посоветоваться обо всем этом. Глядишь бы роман более качественно написал. А то накалякал тяп ляп, - тему толком не раскрыл, персонажей не расшифровал, понятия не обозначил, вот и приходится нам за него мозгами скрипеть и додумывать, писатель, блин.
Пьерро
Цитата(tsa @ 25.1.2008, 13:56) *
У меня всегда непримиромое противоречие с беспочвенным фантазированием, но это не мешает мне жить, разве что много времени отбирает.
Это от души. Я плакалъ. Жаль, что Булгаков не успел с тобой и ФИЛОМ посоветоваться обо всем этом. Глядишь бы роман более качественно написал. А то накалякал тяп ляп, - тему толком не раскрыл, персонажей не расшифровал, понятия не обозначил, вот и приходится нам за него мозгами скрипеть и додумывать, писатель, блин.

Ну, ну чего кипятиться?
Конечно я прекрасно твою позицию понял. (Как и ФИЛа впрочем). Конечно, логика тебя не подвела и ты всё правильно говорил. Но можно под другим углом взлянуть на вещи и картина заметно меняется. (Я потому и намекнул на многомерные пространства, а вовсе не из хвастовства).
Ты прав, безусловно, когда заявляешь: Пилат прощён - Инициатива простить не Воланда - не абстрактного Света - конечно Иешуа. Иешуа не стоит считать простодушным и наивным человеком, только оттого, что считает всех людей добрыми. По каковой причине всякий мало-мальски знающий жизнь уверенно называет его наивным. Иешуа ведь "своим умом дошёл до этого" . Он ищет Истину. Он думает всегда, постоянно. То, что все люди добрые, он знает не по причине абстрактной своей доброты, но потому, что научился находить Истину глубоко в сердцах людей. И там, глубоко в сердцах, он находит, что человек добрый, находит всегда. Потому уверен, что злых людей нет на свете.
И когда Пилат спрашивает его об Истине он заглянул в глубину его сердца и что увидел - знаешь. И какое это произвело впечатление на Пилата - знаешь.
Там, где любой видел бы перед собой только кровавого деспота и помышлял бы лишь как вывернуться подобру-поздорову, он увидел больного человека, малодушно помышляющего о смерти, очень одинокого. Для Пилата как гром среди ясного неба. Иешуа нет причины финтить на допросе, когда он располагает таким средством. Все другие средства на этом фоне мелки и не существенны. Зачем выгораживать финтами Левия, если Истина всё скажет Пилату лучше?
Надеюсь не будешь спорить, что таким образом на вопрос Пилата: "Что есть Истина?" он не ушёл от ответа, но открыл Пилату Истину. Что он тоже добрый. И кровавый деспот 2000 лет мечтает только о том, что казни не было.
Булгаков врач. Ему естественно думать в этом ключе:
Оперируя, хирург следует знанию, истине. Отклонясь от истины калечит или убивает человека. Игнорируя истину становиться маньяком.
Иешуа подчинён Истине не потому, что над ним строгий начальник - Бог. Но потому, что знает - небрежение Истиной превратит его из врача в маньяка. Как и Воланд знает: милосердие в его ведомстве превратит скальпель в сладкий леденец - и смерть больному! (Нет, Иешуа не оперирует, к него другая специализация, но хирургу не мешает, понятно).
Ведь ты нам сам это разъясняешь (и даже устал разъяснять) разве нет?
И Левий, который пылает желанием сразиться с Князем Тьмы и уничтожить его, справедливо подвергается насмешкам за незнание Истины. Как можно говорить, что они духовно близки и соратники с Иешуа? Хотя душевная привязанность Левия неоспорима.
Я всё говорю согласно с тобой. Только слегка под другим углом. И картинка меняется.
Надеюсь я и ФИЛу не противоречу.
Пьерро
...........
...........
Но я не вмешиваюсь. я пас.
tsa
Цитата(Пьерро @ 25.1.2008, 14:23) *
Ну, ну чего кипятиться?

Расслабься. Ты меня кипятящимся не видел. Я совершенно спокоен. Никакого повода кипятиться у меня и нет: "Не кипятись и кипятим не будешь".

Цитата(Пьерро @ 25.1.2008, 14:23) *
Но можно под другим углом взлянуть на вещи и картина заметно меняется.

Не вижу я в твоем последнем посте другого угла, об этом же пишу и я. Есть только мелкие уточнения:

Цитата(Пьерро @ 25.1.2008, 14:23) *
То, что все люди добрые, он знает не по причине абстрактной своей доброты, но потому, что научился находить Истину глубоко в сердцах людей. И там, глубоко в сердцах, он находит, что человек добрый, находит всегда. Потому уверен, что злых людей нет на свете.

Я все же это понимаю не как то, что доброта гнездится глубоко в сердцах людей, а как то, что ее можно пробудить в любом человеке. То есть любой человек может быть обращен на путь Добра. Злом можно назвать только то, что необратимо, и только в этом смысле все люди добрые.

Цитата(Пьерро @ 25.1.2008, 14:23) *
Иешуа нет причины финтить на допросе, когда он располагает таким средством. Все другие средства на этом фоне мелки и не существенны. Зачем выгораживать финтами Левия, если Истина всё скажет Пилату лучше?

Однако несмотря на всю открывшуюся ему Истину, Пилат все же отправил Иешуа на Голгофу. Ты полагаешь, что с Левием ему там было бы веселее?
Честно говоря мне тоже не очень нравится мой анализ этого места, но лучшего объяснения найденных противоречий я пока не нашел. Незавершенностью романа их тоже не объяснишь, так как это не позднейшие вставки.

Цитата(Пьерро @ 25.1.2008, 14:23) *
Иешуа подчинён Истине не потому, что над ним строгий начальник - Бог. Но потому, что знает - небрежение Истиной превратит его из врача в маньяка. Как и Воланд знает: милосердие в его ведомстве превратит скальпель в сладкий леденец - и смерть больному! (Нет, Иешуа не оперирует, к него другая специализация, но хирургу не мешает, понятно). Ведь ты нам сам это разъясняешь (и даже устал разъяснять) разве нет?

Все так, но я предпочитаю несколько другую терминологию - небрежение постигнутой им Истиной убьет эту истину в его душе да и саму душу с точки зрения этой Истины.

Цитата(Пьерро @ 25.1.2008, 14:23) *
И Левий, который пылает желанием сразиться с Князем Тьмы и уничтожить его, справедливо подвергается насмешкам за незнание Истины. Как можно говорить, что они духовно близки и соратники с Иешуа? Хотя душевная привязанность Левия неоспорима.

О том что Левий откровенно глуп я достаточно написал в предыдущей книге. Разве я здесь где-то сказал, что они духовно близки с Иешуа? Тем не менее, что же делать? Не убивать же дураков при жизни и не распылять посмертно. Вот в пресловутом "свете" самое им и место, я же как и Булгаков предпочту покой, в том или ином виде.

Цитата(Пьерро @ 25.1.2008, 14:23) *
Я всё говорю согласно с тобой. Только слегка под другим углом. И картинка меняется.

Не вижу ни другого угла, ни другой картинки, вижу иную терминологию и единственное принципиальное расхождение между нами - мог ли Иешуа попытаться выгородить Левия, отвести от него возможность обвинения его в соучастии. Лучшего способа устранить выявленные противоречия я пока не нашел. Будем думать, что-то же Булгаков хотел этим выразить. Не нравится мне наивный Иешуа простодушно закладывающий своего верного спутника. То что ему открыта истина это его личное дело, а Пилат мог рявкнуть, что за Левий? А подать-ка его сюда на суд кесаря! "Слово и дело!"
Не могу поверить в такой образ Иешуа, это противоречит его общему описанию в романе. Простота хуже воровства. А так смысл появляется - Иешуа сообщил только общеизвестную спецслужбам информацию, но решительно отмежевался от Левия как единомышленника.
ФИЛ
Нет, Пьерро мне ты не противоречишь. smile.gif Я точно так же как и ты воспринимаю образ Иешуа в романе.....
Но я благодарен за нашу полемику и тебе,Пьерро, и Сергею.Она заставила меня по новому посмотреть на критические опусы о толкованиях великого романа. Знаешь,теперь я считаю пусть будут трактаты Баркова,Кураева и др.( пусть и наполненные какими угодно измышлениями )..... и не надо писать на них критику.. я полагал,что ложь нужно разоблачать...не надо-истина в этом не нуждается .Есть роман,пусть каждый разбирается,делает выводы,воспринимает героев..Невозможно никого переубедить...да и нужно ли..Пусть каждый читает всё и разбирается во всём сам.....а ежели не разберётся с откровенными измышлениями( Кураев,Барков),то тогда до тонкостей ли психологии героев романа.
tsa
Цитата(ФИЛ @ 25.1.2008, 16:13) *
теперь я считаю пусть будут трактаты Баркова,Кураева и др.( пусть и наполненные какими угодно измышлениями )..... и не надо писать на них критику.. я полагал,что ложь нужно разоблачать...не надо-истина в этом не нуждается .Есть роман,пусть каждый разбирается,делает выводы,воспринимает героев..Невозможно никого переубедить...да и нужно ли..Пусть каждый читает всё и разбирается во всём сам.....

Ну наконец-то! Вот именно так Иешуа и относился к Истине. Поэтому-то записи Левия его совершенно и не волновали.

Но думаю, что подобная мораль обычному человеку не подходит. Приведу пример от противного: в Новом Завете сказано: «Кто не со Мною, тот против Меня» (Матф. 12:30, Лук. 11:23). Но эти слова Христа относятся только к Нему самому. Верующим же в Него дана иная заповедь: «Ибо кто не против вас, тот за вас» (Мар. 9:40, Лук. 9:50). Так и здесь, что хорошо для Иешуа, может быть плохо для обычных людей, ибо не знают они Истины так как он. В лучшем случае прикоснулись к ней. А спор с Барковым и Кураевым это процесс постижения Истины, в котором нуждается не истина, а человек ее постигающий.
ФИЛ
Цитата(tsa @ 25.1.2008, 18:26) *
Ну наконец-то! Вот именно так Иешуа и относился к Истине. Поэтому-то записи Левия его совершенно и не волновали.

Но думаю, что подобная мораль обычному человеку не подходит. Приведу пример от противного: в Новом Завете сказано: «Кто не со Мною, тот против Меня» (Матф. 12:30, Лук. 11:23). Но эти слова Христа относятся только к Нему самому. Верующим же в Него дана иная заповедь: «Ибо кто не против вас, тот за вас» (Мар. 9:40, Лук. 9:50). Так и здесь, что хорошо для Иешуа, может быть плохо для обычных людей, ибо не знают они Истины так как он. В лучшем случае прикоснулись к ней. А спор с Барковым и Кураевым это процесс постижения Истины, в котором нуждается не истина, а человек ее постигающий.

Человек истину не споря с Барковым и Кураевым постигнет, а разобравшись в том,как её понимал Христос-Иешуа( вот смотри на Иешуа,учись у него,становись таким как он)....в спорах же вообще истина -хоронится.( получил ещё одно подтверждение в нашем)...спорить ни с кем не надо...Но это на мой взляд ,Сергей. Ваш , понимаю- иной.
Всего Вам доброго.
tsa
Цитата(ФИЛ @ 25.1.2008, 16:46) *
Человек истину не споря с Барковым и Кураевым постигнет, а разобравшись в том,как её постиг Христос-Иешуа( вот смотри на Иешуа,учись у него,становиь таким как он)....в спорах же вообще истина -хоронится.( получил ещё одно подтверждение в нашем)...спорить ни с кем не надо...Но это на мой взляд ,Сергей. Ваш , понимаю- иной.

Человек сам истину не споря не постигнет. Истина сама по себе не открывается, иначе бы уже она всем открылась. Она созревает в человеке, в том числе и во время дискуссий. В уклоняющемся от дискуссий человеке созревает не истина, а догма. И если на то пошло, то Иешуа с людьми спорил. И если бы Лев Толстой только смотрел на Христа и учился у него, как бы Вы узнали изложенную им истину?
tsa
2 Пьерро и др.
Раздел I.I.1. я откорректировал по результатам дискуссии.

tsa
Цитата
II.IX.2. Далее. В фабулу романа включены факты, на первый взгляд не соответствующие действительности и воспринимаемые как просто нелепые. Понятно, что толкование каждого из них в отдельности затруднительно; однако в совокупности они дают повод задуматься, поставить вопросы, искать на них ответы.
… В соответствии с фабулой, Мастер нашел выигрыш в сто тысяч рублей в корзине с бельем. Как бы ни толковался образ Мастера – в общепринятом, исключительно позитивном, или в более характерном для творческой манеры Булгакова диалектическом плане, вряд ли можно отрицать, что данный эпизод никак не вписывается в этот образ: такие люди в житейских вопросах всегда остаются в проигрыше. Это парадоксальное обстоятельство не только находит свое объяснение при определении прототипа образа Маргариты, но и служит ключом к идентификации в топографии Москвы "дома Маргариты" – того самого, поиски которого другими путями на протяжении вот уже двадцати пяти лет успеха не дали.

Барков не понимает, что к фабуле романа нельзя прикладывать реалии причинности обычной жизни. Выигрыш Мастера и его встреча с Воландом, разумеется, совершенно невероятны, но в романе они одновременно и случайны и обусловлены волей автора, точно так же как и встреча Эдмона Дантеса и аббата Фариа в романе «Граф Монте-Кристо» Александра Дюма. И в одном и в другом случае без этого не было бы собственно романа, как такового. Более того, именно выигрыш Мастера отлично вписывается в фабулу романа, ибо такие люди действительно «в житейских вопросах всегда остаются в проигрыше» и могут разбогатеть только в результате счастливого случая. Именно благодаря выигрышу Мастера и «удачному» с обывательской точки зрения замужеству Маргариты, Булгаков вывел своих героев за рамки повседневной жизни общества, что придало роману особенное вневременное остраненное звучание.

Диакон Кураев, развивая идеи Баркова, попытался приписать некий уничижительный смысл тому факту, что выигрышная облигация лежала в корзине с грязным бельем. Но этот факт имеет очень простое объяснение: до того как мастер «разбогател», у него всей мебели в комнате было стол, стул да корзина с бельем. Да и стол то самый дешевый, – обычный обеденный, без выдвижных ящиков. Потому то Мастер облигацию в корзину и сунул.

По нынешним временам, не зная реалий того времени, такую нищую обстановку действительно трудно представить. Поэтому приведу более подробное пояснение. Для этого мы обратимся к автобиографической прозе Булгакова. Вот его описание типичной обстановки тех лет в учреждениях: «В комнате на четвертом этаже два шкафа с оторванными дверцами, колченогие столы»[1]. А вот описание бытовых условий благополучного и известного по тем временам писателя Юрия Слезкина, несравненно более богатого, чем Мастер: «<…> писатель читает мне свою новую повесть. <…> Кончает и, бережно свернув рукопись, кладет под подушку. Письменного стола нету. До бледного рассвета мы шепчемся»[2].

Невольно возникает вопрос, отчего же людям в те годы была присуща такая необыкновенная аскетическая скромность на работе и в быту? Ответ мы можем найти в той же автобиографической прозе. В стране царила нищета. Поэтому все лишнее, без чего только можно было обойтись, и что только можно было продать, периодически продавалось. Об этом так же можно прочесть в воспоминаниях Булгакова:
«Простыню продал.
Денег не будет раньше, чем через две недели. <…>
Сегодня я получил деньги. Деньги! <…>
Дома – чисто. Ни куртки. Ни простынь. Ни книг»
[3].

Заметим, что не так уж и роскошно устроился «разбогатевший» Мастер в своем подвале, хотя он и восклицает: «Ах, какая у меня была обстановка!» Именно его восторженное описание этой скудной новой «обстановки» и «громадности» маленькой комнаты в четырнадцать метров, и подчеркивает крайнюю нищету его прежней жизни: «<…> диван, а напротив другой диван, а между ними столик, и на нем прекрасная ночная лампа, а к окошку ближе книги, тут маленький письменный столик, а в первой комнате – громадная комната, четырнадцать метров, – книги, книги и печка»[4].
_________________________________________________________________________
[1] Булгаков М. А. Записки на манжетах. Избр. произв.: В 2 т. Т. 1. – К.: Дніпро, 1989, с. 670.
[2] Там же, с. 674.
[3] Там же, с. 697.
[4] Булгаков М. А. Мастер и Маргарита. Избр. произв.: В 2 т. Т. 2. – К.: Дніпро, 1989, с. 446.
tsa
Цитата
II.IX.3. Или вот такая "неточность": описывая "дом на Садовой", Булгаков почему-то приводит номер 302-бис, что не соответствует реальной системе нумерации улиц Садового кольца. Оказывается, что до революции Садовое кольцо Москвы имело сквозную нумерацию, которая заканчивалась номерами 447-448. В частности, описанный в романе дом И. Д. Пигита, в котором когда-то жил писатель, имел номер 166. Так что номер 302-бис (то есть, 302-а) вполне естественно вписывается именно в эту систему, что дает основание рассматривать этот факт как сигнал о том, что описываемые в романе события связаны с чем-то, происходившим еще до революции.

Подобное стремление точно увязать каждое описание в романе с приметами действительности абсолютно бессмысленно, ибо роман ни в чем не обеспечивает стопроцентное совмещение исторической и романной реальности. Разве был в Москве Дом Грибоедова или литературная ассоциация МАССОЛИТ, или клиника профессора Стравинского, или Дом Драмлит? Ничего этого не было, как не было в Киеве Алексеевского спуска, описанного в романе «Белая гвардия». Окружающий мир Булгаков отображал преломленным зрением художника. Поэтому для описанных в романе мест и времени действия можно указать не реальные соответствия, а только их прообразы.

Прежде всего, нужно отметить, что на звание «нехорошей квартиры» № 50 дома 302-бис претендуют две квартиры. Одни считают, что это «кв. 50 в доме 10 на Большой Садовой», другие – «что дело было в квартире № 34 того же дома, где <…> Булгаков жил 2-3 месяца – осенью 1924 года»[1]. Одни детали говорят в пользу первой версии, другие – второй. Как замечает Л. Паршин – «не ищите примитивных совпадений. Не забывайте, что Булгаков писал не акт обследования жилфонда, а роман <…>»[2].

Цитата
II.IX.4. К такому же выводу приводит и реконструированное М. О. Чудаковой начало первой редакции, где обыгрывается дата по старому и новому стилям.

Рассуждения Баркова неотличимы от проповеди. Ведь не о принципиально непознаваемых чудесах речь идет. Для научного доказательства полагалось бы привести цитаты из реконструкции Чудаковой, подтверждающие его выводы, но Барков предпочитает, чтобы читатели верили ему на слово. Может в религии без таких полемических приемов и не обойтись, ибо вопросы веры лежат вне сферы действия логики. Но для науки они не приемлемы, ибо научное мышление требует доказательности суждений.

Цитата
II.IX.5. Намек на сплошную нумерацию Садовых улиц Москвы вынуждает обратиться к адресным книгам дореволюционного периода, и тогда обнаруживаются два чрезвычайно интересных момента.
Первый, шокирующе неожиданный, особенно для тех почитателей творчества Булгакова, которые безуспешно занимаются поиском "дома Маргариты" в так называемых "арбатских переулках".

Лично меня более всего шокирует наивная уверенность Баркова, что художники всегда слепо копируют действительность, более менее умело маскируя ее следы в своих произведениях, и что умелый исследователь всегда сумеет найти реальный прототип. На самом деле в одном художественном образе помимо чисто художественного вымысла могут сливаться отдельные черты многих реальных прототипов. Поэтому задача определения даже главного из них может быть попросту неразрешима. Впрочем, не буду отрицать, что если произведение на самом деле представляет собой криптограмму, то такой поиск вполне осмыслен. Вот только беда в том, что ни малейших доказательств этого, как мы убедились выше, Барков найти не сумел. Поэтому все его ключи открывают только замки его собственного воображения.
_________________________________________________________________________
[1] Паршин Л. К. Город мастера // Паршин Л. К. Чертовщина в Американском посольстве в Москве, или 13 загадок Михаила Булгакова. – М.: Кн. Палата, 1991, с. 130.
[2] Там же, с. 130.
tsa
Цитата
II.IX.6. Оказывается, что в том, дореволюционном временном измерении "арбатские переулки" – вовсе не то, что подразумевается под этим понятием в наши дни. Арбатом (Арбатской частью) называли район Москвы между Садовым и Бульварным кольцами, ограниченный с одной стороны улицей Пушкинской, с другой – Дурновским переулком и Собачьей площадкой (сейчас их нет, это – северная сторона проспекта Калинина с многоэтажными домами). В эту Арбатскую часть входил Патриарший пруд (!), часть Тверской (Горького) от площади Пушкина до площади Маяковского, дом Пигита с "нехорошей" квартирой и многое другое, но только не улица Арбат и не район Сивцева Вражка, где ведутся поиски дома. Это уже – Пречистенская часть.
Деление Москвы на 18 "частей" и один "участок" сохранилось вплоть до тридцатых годов, причем оно официально сочеталось с введенным после революции делением Москвы на шесть районов.

Под Арбатом Булгаков, несомненно, понимает именно улицу Арбат, а не арбатскую пожарную часть. Что же касается употребления этого слова в расширительном смысле для именования «арбатских переулков», то Барков ошибается, говоря, что «улица Арбат <…> Это уже – Пречистенская часть». На самом деле к Пречистенской части относилась только левая сторона Арбатской улицы, правая же сторона относилась к Арбатской части. В этом свидетельствует, прежде всего, план Пречистенской части Москвы[1]:

Более подробные сведения об употреблении слова «Арбат» в «дореволюционном временном измерении» мы можем найти в альманахе «Арбатский архив»:

«Арбат – не только улица в центре Москвы, но и ближние улицы с переулками («зигзагами кривых переулков», по Андрею Белому), с улицей Арбат посередине»;

«Части, получившие название Арбатской и Пречистенской, – это территория Земляного города в межбульварье, т. е. между бульварным кольцом на месте стен Белого города (с конца XVIII – начала XIX в.) и бульварами, возникшими в 1830-х гг. на месте земляного вала (так называемое Садовое кольцо). Границы Арбатской части простирались от Арбатских ворот до Тверских, с одной стороны, и от Смоленского рынка за Кудрино (т. е. до пересечения Тверской улицы с Садовым кольцом), с другой. В кварталах Арбатской части улицы и переулки лишь по одну сторону Арбата.

Все переулки по другую сторону улицы Арбат были отнесены к Пречистенской части, границы которой шли от Пречистенского (Гоголевского) бульвара и Пречистенских ворот по Остоженке с переулками до Крымского моста, а оттуда до Смоленского рынка (т. е. по линии будущих Зубовского и Смоленского бульваров). А в начале XX века, судя по книгам «Вся Москва», не только храм, стоявший на нечетной стороне улицы Арбат – церковь Святого Николая, что в Плотниках, был отнесен к Пречистенской части, но даже и территории Спасопесковского переулка Собачьей площадки, Серебряного переулка.
Официально Приарбатье с его улицами и переулками оказалось разделенным и находилось в ведении разных частных приставов. Но в общественном сознании и в просторечии, а следовательно, и в литературе, рассчитанной на восприятие широкой публикой, кварталы Приарбатья представлялись включенными в некое характерное для Москвы социокультурное единство, разнящееся вместе с тем от всех остальных регионов города.

Ядром ареала подобной общности мыслились улицы и переулки с обеих сторон улицы Арбат, по которой проходили прямая дорога из Кремля, а затем, с начала XX в., и путь к вокзалу (его сперва называли Брянским, а с 1934 года Киевским). Причем, когда сложились представления о характерных чертах этого ареала, некоторые кварталы, формально входившие в Арбатскую часть, перестают восприниматься как относящиеся к нему. Так, уже не вписывался в укоренившийся в сознании образ Арбата район Бронных с разночинным населением, студенческими землячествами предреволюционных лет, а в советские годы облюбованный как место обитания правительственной элиты. В то же время как арбатская периферия, а по существу, и принадлежность Арбата рассматривались некоторые кварталы Тверской части (переулки близ Воздвиженки, Знаменки и Волхонки – сначала с обширными дворянскими усадьбами, а затем с многоквартирными домами профессуры) и близлежащие места к западу от Садового кольца – у Зубовского и Смоленского бульваров, включая переулки Плющихи.

Арбат сохранял (да, пожалуй, и по сей день сохраняет) своеобразную независимость от официального районирования и как бы плавающие ограничительные линии своей территории. Родившемуся в Таганроге и переехавшему в Москву после окончания гимназии А. П. Чехову «одной из самых глухих местностей Арбата» мыслилась окраина не Арбатской, а Пречистенской части (к тому же наиболее отдаленная от улицы Арбат, т. е. границы Арбатской части); в рассказе «Страшная ночь» (1884) он пишет о переулках Мертвом и Могильцевских возле церкви Успения на Могильцах. Но и для родившегося в 1880 году в доме на углу Арбата и Денежного переулка сына профессора математики Н. В. Бугаева, ставшего писателем Андреем Белым, «кривые переулки» Арбата, тоже прежде всего в Пречистенской части, и места детского знакомства с миром Арбата не ограничиваются территорией части, носящей название Арбатской: «…чуялось – там океан описывает, ограничивая «нашу» площадь: Арбат, Поварскую, Собачью площадку, Толстовский, Новинский, Смоленский, Пречистенку: домики, что над бульваром; и снова Арбат; круг смыкался: арбатцы свершали свои путешествия в круге, прогуливаясь на бульваре Пречистенском и возвращаясь Сивцевым Вражком домой: на Арбат».

Площадь Арбата, с которой знакомила няня меня в 1920-е гг., та же, что и у мальчика Бори Бугаева в 1880-е гг.: и Пушкинский сквер – «кружок» и зелень за церковной оградой соседнего с ним храма Спаса Преображения на Песках казались такими же арбатскими местами прогулок, игр, чтения, как по другую сторону улицы Арбат – Гоголевский бульвар, сквер у Храма Христа Спасителя и Сивцев Вражек. И именно не сама улица, шумная и небезопасная, с трамваями, автомобилями, извозчиками, а переулочье. Это раздумчиво и ясно выразил Б. Окуджава в статье 1981 года: «…Арбат – хитросплетение переулков и улочек, дворов и сквериков, где бабушки выгуливали нас то по весенней травке, то по зимнему снежку; хитросплетение заученных дорожек и извилистых мостовых; ...Все это, примыкающее к улице Арбат, и есть Арбат…».

На рубеже XIX и XX столетий границами местности межбульварья, которую принято было считать Арбатом, представлялись, с одной стороны, Спиридоньевка (Спиридоновка) или даже Никитские, а с другой – Остоженка и первые дома переулков, отходящих от нее к Москве-реке. В тех же примерно границах воспринимался Арбат и в первые два советских десятилетия.

Таким образом, наблюдается несоответствие, подчас даже несовместимость задействованных воображением и вошедших в обиход нашей культуры представлений об Арбате как социокультурном ареале и понятий об официальных границах местности (квартала, тем более улицы), формально установленных законодательным порядком.

Однако знаменательно, что формировавшееся представление о подобном социокультурном единстве и своеобразии определенного региона Москвы обозначалось словом «Арбат». Топоним получает особое историческое и социокультурное осмысление, становится не только географическим понятием, а знаком культуры. Распространение наименования Арбат на большую местность, чем одноименная улица и даже территория полицейской части с таким именем, происходило тем легче, что короткий и звучный топоним этот отличается от других и в самой Москве и в иных городах <…>»
[2].

Как видим, утверждение Баркова, что до революции и в первые годы после нее понятие Арбат связывалось только с одноименным районом города в корне неверно. По крайней мере, сами москвичи об этом и не подозревали и под арбатскими переулками всегда понимали именно все хитросплетение переулков, примыкающих к Арбату по обе его стороны. Как пример приведу строчку из воспоминаний Анатолия Мариенгофа (1927 г.): «Есенин поехал к Кусикову на Арбат»[3]. О том, где именно на Арбате жил поэт Александр (Сандро) Кусиков, мы можем узнать из воспоминаний другого видного имажиниста – Вадима Шершеневича – «Я жил в одном из переулков Воздвиженки, Кусиков – у Арбатских ворот, в Афанасьевском переулке»[4]. Из приведенного выше плана Пречистенской Части города Москвы видно, что Афанасьевский переулок расположен на ее территории неподалеку от Арбатских ворот (см. правый верхний угол карты).
_____________________________________________________
[1] Атлас столичного города Москвы, составленный, по распоряжению г. московского обер-полицеймейстера, свиты Его Императорского Величества генерал-майора Лужина, А. Хотевым: План Пречистенской Части. – М., 1852-1853. – http://old.moskva.com/moskva/moskva-old-ma...y-6/146151.html
[2] Шмидт С. Арбат в истории и культуре России / Альманах «Арбатский архив». – http://www.moskva.ru/history/arbat/arbat1_1.html, http://www.moskva.ru/history/arbat/arbat1_5.html
[3] Мариенгоф А. Роман без вранья / Мариенгоф А. Мой век, мои друзья и подруги: Воспоминания Мариенгофа, Шершеневича, Грузинова: Сборник. – М.: Моск. рабочий, 1990, с. 316.
[4]
Шершеневич В. Великолепный очевидец. Поэтические воспоминания 1910-1925 гг. / Мариенгоф А. Мой век, мои друзья и подруги: Воспоминания Мариенгофа, Шершеневича, Грузинова: Сборник. – М.: Моск. рабочий, 1990, с. 558.
tsa
Цитата
II.IX.7. Второй момент, извлеченный из факта сплошной нумерации Садового кольца, – дом 302 находится на Сухаревской площади, в Мещанской части. Дома с номером 302-бис (302-а) не было в природе. Ближайший с такой структурой номера – 308-а по Садово-Спасской (Сретенская часть). Этот дом ничем не примечателен кроме, пожалуй, того, что в соседнем, 310-м, жил знаменитый покровитель театрального искусства Савва Иванович Мамонтов, о котором принято упоминать, когда идет речь о Савве Морозове.

Следуя Баркову мы получаем, что ключ состоит в том, что поскольку дома 302-а «не было в природе», то дешифруя роман нужно взять «ближайший дом с такой структурой номера», а потом соседний к нему и определить, жило ли в нем какое-либо лицо, которое связано с другим лицом, которое, в свою очередь, связано с Горьким, предлагаемым Барковым в качестве прототипа Мастера. Право как-то даже нет вдохновения издеваться над подобной глупостью, особенно, если учесть обширнейший круг знакомств Горького, и тот факт, что в какую сторону Садового кольца ни плюнь, обязательно найдется человек связанный с каким-нибудь знакомым буревестника революции.
tsa
Цитата
II.IX.8. Еще один парадокс, служащий в качестве ключевого, содержится в реплике Маргариты, комментирующей слова Воланда о том, что Пилат каждое полнолуние испытывает беспокойство: "Двенадцать тысяч лун за одну когда-то, не слишком ли это много?". Броская парадоксальность этой фразы заключается в том, что с момента казни Христа до описываемых в романе событий прошло не двенадцать тысяч лунных месяцев, а почти вдвое больше – примерно 23500, если принять разницу в датах в 1900 лет. Но всеведущий Воланд не поправил Маргариту в ее ошибке; механическая ошибка со стороны Булгакова исключена, поскольку из работ М. О. Чудаковой видно, что Булгаков придавал исключительно важное значение изучению движения Луны именно в связи с написанием романа. Можно предположить, что эта ошибка введена в текст преднамеренно.
Примечание. "Шестая (вторая полная) редакция, составившая 6 толстых тетрадей рукописного текста, была закончена 22-23 мая 1938 г. […] К этой редакции примыкают две тетради материалов для намеченной "отделки" романа: выверка календаря фабулы, […] зарисовки положения Луны над Пречистенкой, видной из окна квартиры писателя в Нащокинском переулке (ул. Фурманова), а также подробные описания вида небосклона, делавшиеся регулярно с 10 марта 1938 года до ночи с 8 на 9 октября 1938 г. Записи о луне от 29 и 30 марта 1939 года были последними в этой тетради" – М. О. Чудакова. Архив М. А. Булгакова, с. 131.
Как видно из приведенного отрывка, наблюдения за Луной велись писателем почти в течение года после окончания романа.

Как свидетельствует дневник жены Булгакова, наблюдения за луной велись писателем не только начиная с 10 марта 1938 г., но и в другие периоды работы над романом, например: «М. А. часто уходил к себе в комнату, наблюдал луну в бинокль – для романа. Сейчас – полнолуние»[1]. Обратите внимание на дату наблюдения, – 25 июня 1937 г. Этому есть простое объяснение: в разных редакциях автор по разному датировал время действия московских сцен романа. Изначально события привязывались им не к пасхальной неделе, а именно к визиту Воланда:
«В редакции 1929-1930 гг. события в большинстве вариантов происходили в июне 1933 или 1934 г. (как и в повести «Роковые яйца», дистанция от времени работы над произведением взята в 4 года). В 1931 г. в сохранившихся набросках начало действия было отодвинуто в еще более отдаленное будущее – к 14 июня 1945 г. <видимо опечатка, у Булгакова 1943 г. – С.Ц.>
<…> В самых ранних вариантах Мастера и Маргариты и московские, и ершалаимские сцены были приурочены к одним и тем же июньским дням. Июньская датировка могла быть связана с христианским праздником Дня Вознесения Господня, отмечавшимся в 1929 г. 14 июня. Вероятно, поэтому визит буфетчика Театра Варьете к Воланду с требованием замены поддельных денег настоящими на следующий день после сеанса черной магии происходил в редакции 1929-1930 гг. 12 июня, а, следовательно, сатана со свитой и Мастером оставлял Москву как раз в ночь на 14 июня»
[2].

Только в последних редакциях Булгаков вернулся «к весенней приуроченности действия одного из вариантов 1929 г.»[3] и приурочил Бал Сатаны к Вальпургиевой ночи. Отсюда и дата последнего наблюдения «29 и 30 марта 1939 года»,</SPAN> приводимая Чудаковой. Упоминаемые ею наблюдения понадобились писателю именно «для намеченной «отделки» романа» в соответствии с окончательно выбранным временем действия, а не для шифровки каких-то мифических ключей.

Цитата
II.IX.9. Этому есть объяснение: приведенные в основном тексте романа астрономические детали давали двоякое решение задачи определения стороны света, на которую выходит фасад дома Маргариты. Видимо, обнаружив это после завершения окончательной редакции, Булгаков в написанный в мае 1939 года эпилог включил и дополнительные сведения о Луне, что устранило неопределенность.

Никакой неопределенности текст романа не содержит. Вот описание сидящей на окне героини в главе «Крем Азазелло»: «Маргарита рванула штору в сторону и села на подоконник боком, охватив колено руками. Лунный свет лизнул ее с правого бока. Маргарита подняла голову к луне и сделала задумчивое и поэтическое лицо»[4].

Заметим, что Маргарита сидит на подоконнике окна своей спальни, «выходящей фонарем в башню особняка»[5] и это окно «трехстворчатое»[6]. Прежде всего нам нужно определиться с видом фонаря и окна. Архитектурная энциклопедия дает следующее определение – «фонарь <…>: круглое или многогранное в плане сооружение с большими оконными проемами, венчающее купол или какое-либо другое перекрытие и служащее для их естественного освещения; остекленный или имеющий ряд окон выступ в стене здания на высоту 1-2 или более этажей, то же, что эркер; остекленная часть кровельного покрытия, предназначенная для верхнего освещения»[7].

Судя по описанию Булгакова, ни купол здания, ни остекленное кровельное перекрытие к фонарю Маргариты отношения не имеют. Следовательно, это эркер – «эркер, фонарь (нем. Erker) – полукруглый, треугольный или многогранный остекленный выступ в стене здания. Делается чаще всего в несколько этажей, иногда во всю высоту фасада (обычно кроме первого этажа); увеличивает площадь внутренних помещений, улучшает их освещенность и инсоляцию»[8].

Ниже приведены разные варианты расположения эркеров – угловой гранёный эркер с конусообразной кровлей в башне; полукруглый в стене; угловой утопленный в здание; полукруглый с эркерным окном.



Как видим, башня особняка Маргариты может быть размещена как на углу, так и в середине фасада. Использованный Булгаковым термин «трехстворчатое окно» позволяет предположить, что наиболее похож на эркер Маргариты третий вариант, если убрать у него боковые створки. Расположение створок по последнему варианту отпадает, так как это не просто многостворчатые, а специальные эркерные окна, состоящие из нескольких рам, расположенных под углом вплотную друг к другу. Окно такого типа не может быть названо трех- или пятистворчатым[9].

Таким образом, можно сделать вывод, что башня особняка Маргариты утоплена в здание и имеет скорее прямоугольную форму, чем округлую, так как в последнем случае эркеры делают многогранными или используют специальные эркерные окна.

Ширина подоконника окна эркера конечно несколько меньше, чем у окна в обычной стене особняка, но уж никак не менее 50 см. Поскольку Маргарита села не книжку почитать, а сделать вид, что она любуется луной и садом, чтобы подразнить Николая Ивановича, то очевидно, что взгляд ее направлен не параллельно стене здания, а на улицу, то есть она сидит не просто боком, а наполовину развернувшись в сторону улицы. Только в таком положении Маргарита может, не выворачивая неестественно голову, любоваться луной и, повернув голову вниз, разговаривать с Николаем Ивановичем. Луна освещает ее правый бок, следовательно, освещена именно та сторона особняка, на которую выходит фонарь. Из описания полета Маргариты видно, что фасад смотрит на переулок, что впрочем, совершенно естественно. Исходя из того, что свет луны падает на него фронтально и нужно исходить при определении стороны света. В данном случае фасад смотрит на восток.

Строки о луне в эпилоге, только подтверждают все то же положение фасада дома относительно луны и возможное расположение башни: «Он проходит мимо нефтелавки, поворачивает там, где покосившийся старый газовый фонарь, и подкрадывается к решетке, за которой он видит пышный, но еще не одетый сад, а в нем – окрашенный луною с того боку, где выступает фонарь с трехстворчатым окном, и темный с другого – готический особняк»[10]. Именно фраза «темный с другого» боку, подчеркивает, что фасад особняка обращен прямо к луне.

Цитата
II.IX.10. Действительно, писателем была учтена астрономическая тонкость: в любой точке земного шара все полнолуния подряд наблюдать невозможно. Дело в том, что полнолуние – это не период, а миг, определяемый астрономами с точностью до минуты. Поэтому, когда оно происходит, то его можно видеть только на той стороне земного шара, которая обращена к Луне. Поскольку длительность синодического месяца не кратна земным суткам, каждое последовательное полнолуние наблюдается в разных частях Земли; в целом же за длительный период времени в каждой конкретной точке, в том числе и в той, где отбывает наказание Пилат, можно наблюдать только половину от всех полнолуний.
Как видим, Маргарита не ошиблась. Более того, такая ошибка в романе не может выйти из-под пера писателя непреднамеренно, как бы "вдруг", сама-по-себе. Такую "ошибку" нужно тщательно готовить, – ведь специфика жанра не позволяет использовать в диалогах многозначных цифр; она требует округления до целого числа тысяч. Однако даже при таком вынужденном округлении истинная ошибка не вышла за пределы двух процентов, что является поразительной (если хотите – астрономической) точностью.
Хотя этот ключ непосредственно никакой информации по фабуле не раскрывает, он выполняет не менее важную функцию: сигнализирует о достоверности всех включенных в текст временных меток, позволяющих определить подразумевающиеся в романе события по зашифрованным датам. Иными словами, ключ это особый; я назвал бы его "ключом достоверности".

Не найдя подходящей замочной скважины, Барков пафосно именует свой очередной «ключ» ключом достоверности. Но если уж рассматривать текст романа под таким углом, то скорее это еще один ключ недостоверности. Ведь все указанные Барковым «ключи» сигнализируют только об одном: виртуальный мир булгаковского романа не имеет прямых пересечений с нашим реальным миром. Мир «Мастера и Маргариты» это некий параллельный мир, как две капли воды похожий на наш, и, так же как и эти капли, различающийся в деталях, если на него взглянуть под микроскопом. Поэтому чем меньше внимания мы будем уделять этим деталям, тем больше сходства с реальной жизнью мы обнаружим.

Никогда не было в Москве Дома Грибоедова и литературной ассоциации МАССОЛИТ, не было клиники профессора Стравинского и Дома Драмлит. Не было на Садовой дома 302-бис, и не ходил трамвай на Патриарших. И точно так же реальный Пилат не мог обладать необходимыми астрономическими познаниями, позволяющими ему аккуратно просыпаться только в астрономически точно наступающие полнолуния[11], а реальная Маргарита никогда бы не смогла импульсивно произнести такую ученую фразу. Но перед нами роман, к которому, как я уже отмечал, неприменимы реалии причинности обычной жизни, где все возможно. Тем более, как отмечает Синицын[12], данная астрономически точная фраза красива и мелодична, а фраза 24000 лун такой магией звучания не обладает.

Стремясь к астрономической точности замечу, что на самом деле погрешность превышает два процента. Тропический год составляет приблизительно 365.2422 сут., средний синодический лунный месяц 29.5306 сут. Таким образом, число полнолуний определяется как 365.2422 х 1900 / 29.5306 = 23500, как и указывает Барков. При этом число наблюдаемых полнолуний составляет 11750, а погрешность определяется как
(12000 – 11750) / 11750 х 100% = 2.12%.
_________________________________________
[1] Дневник Елены Булгаковой, запись от 25.06.1937 / Гос. б-ка СССР им. В. И. Ленина. – М.: Кн. палата, 1990, с. 156.
[2] Соколов Б. В. Булгаков: Энциклопедия. – М.: Алгоритм, 2003, с. 324.
[3] Там же, с. 324.
[4] Булгаков М. А. Мастер и Маргарита. Избр. произв.: В 2 т. Т. 2. – К.: Дніпро, 1989, с. 558.
[5] Там же, с. 544.
[6] Там же, с. 555.
[7] Архитектурная энциклопедия. – http://www.archunion.com.ua/slovar/slovarik_022.shtml
[8] Там же. – http://www.archunion.com.ua/slovar/slovarik_031.shtml
[9] Викторова А. Эркерные окна – хит сезона. – http://www.stroyinform.ru/ourarticlepage.a...n=4&id=3138
[10] Булгаков М. А. Мастер и Маргарита. Избр. произв.: В 2 т. Т. 2. – К.: Дніпро, 1989, с. 719.
[11] Откуда следует, что Иешуа казнили точно в астрономическое полнолуние, чтобы так строго увязывать с ним душевное волнение Пилата? И если данное полнолуние действительно не было астрономически точным для Ершалаима, то неужели Пилат должен был бы спать беспробудным сном?
[12] Синицын.http://forum.dw3.ru/viewtopic.php?t=483
tsa
Цитата
II.IX.11. Как еще один такой ключ можно рассматривать и эпизод с гибелью Берлиоза под колесами трамвая на Патриарших прудах. Любителями творчества Булгакова ведется немало споров относительно правдоподобности того, ходил ли возле Патриаршего пруда трамвай вообще – ведь ни на одной из транспортных схем Москвы такой трамвайной линии нет. Да и старожилы этого района Москвы такой факт не подтверждают. В частности, Н. Кончаловская, жившая с родителями с 1912 года в том самом доме на Садовой, где в начале двадцатых годов жил и Булгаков, категорически отрицает движение трамвая у Патриаршего пруда. Но вот московские краеведы как будто бы обнаружили не только остатки рельсового пути под дорожным покрытием, но и след от злополучного турникета, выход через который оказался для Берлиоза роковым. Казалось, что окончательную ясность в этот вопрос внес своими воспоминаниями о Булгакове В. Левшин, живший с ним в одном доме: "Иногда, ближе к вечеру, он [Булгаков] зовет меня прогуляться, чаще всего на Патриаршие пруды. Здесь мы садимся на скамейку подле турникета и смотрим, как дробится закат в верхних окнах домов. За низкой чугунной изгородью нервно дребезжат огибающие сквер трамваи".
Но вот, наконец, Л. К. Паршин приводит в своей книге текст полученной им из архива транспортного ведомства бумаги, где говорится, что "движение трамваев по интересующим Вас улицам организовано не было", и предлагает исключить воспоминания Левшина из рассмотрения. Казалось бы, это – действительно окончательная точка; вопрос предельно ясен. Но на то, очевидно, и вовлекла этот трамвай в орбиту своей нечистой деятельности воландовская шайка, чтобы вносить неожиданные повороты именно в предельно ясные вопросы: Б. С. Мягковым, из всех исследователей наиболее полно проработавшим эти вопросы, обнаружена помещенная в газете "Вечерняя Москва" от 28 августа 1929 года заметка, из которой следует, что в ноябре того же года планировалось завершить прокладку трамвайных линий как раз на Малой Бронной и Спиридоновке (Алексея Толстого), то есть, у самого пруда!

Навязчивое стремление Баркова навязать читателю очередной воображаемый им ключ, свидетельствует, что ему, так же как и его ученику Кураеву было «просто не дано <…> понять, что же такое искусство и – главное – чем оно отличается от других форм духовной деятельности человека»[1]. Инженер глубокого бурения человеческих душ видимо так никогда и не понял, что художественные произведения имеют так же мало общего со свидетельскими показаниями, как и картины нарисованные художником с фотографией.

Ничтоже сумняшеся Барков назвал официальный ответ Управления организации пассажирских перевозок г. Москвы «бумагой», пытаясь таким образом хоть как-то дезавуировать доказательность его содержания. Но Л. К. Паршин не только приводит данный ответ, но и поясняет, что специалист, занимавшийся его запросом « <…> проверил и грузовые и вспомогательные линии, и даже нашел и расспросил старых работников Управления. Трамвая не было»[2]. Кроме этого Паршину «в фототеке Музея архитектуры Москвы удалось найти довоенные снимки Патриаршего пруда и Малой Бронной. Трамвая не было»[3].

Исчерпывающий анализ указанного вопроса проведен С. Пирковским в работе «Виртуальная реальность, или Трамвай на Патриарших», опубликованной в 2004 году. Позволю себе привести обширные выдержки из нее:

«В это время всеми трамвайными делами в столице заведовали два учреждения: «Управление трамвайно-троллейбусного транспорта при Мосгорисполкоме» и «Московский трамвайный трест», помещавшиеся в одном здании (Раушская наб., 22). Без их ведома ничего имеющее отношение к трамвайному движению в городе не предпринималось. «Новопроложенная линия» в Ермолаевском переулке могла появиться только по решению этих организаций. Однако, чтобы проложить эту или вообще любую трамвайную линию, прежде всего (при наличии финансовых средств, разумеется) необходимо было иметь целевое обоснование строительства: зачем и кому эта линия нужна? На плане Москвы Патриаршие пруды находятся в границах неправильного четырехугольника, образованного Большой Никитской, Садовыми Кудринской и Большой, Тверскими улицей и бульваром. В 1934–1935 годах по Тверскому бульвару проходили одиннадцать маршрутов трамвая, по Садовым — четыре, столько же по Большой Никитской и Тверской улицам. Малая Бронная рассекает этот четырехугольник почти пополам. Ее длина около одного километра, то есть от середины четырехугольника до Садовых, с одной стороны, и Тверского бульвара — с другой, по которым ходили трамваи, было около 500 метров. Тем самым выполняется намерение прежней Московской управы, которая еще в 1900-х годах планировала свести расстояние от любого пункта города до ближайшей трамвайной остановки к приемлемым для пешехода 250 саженям (~530 м) . Значит, не оставалось оснований для прокладки дополнительных линий в этом районе.
<…>
Давайте <…> еще раз обратимся к имеющимся «доказательным» документальным сведениям. Их всего два. Первое – третья глава романа «Мастер и Маргарита», где описаны события того весеннего вечера. Второе, и, к сожалению, последнее, – эпизод воспоминаний писателя В. А. Лёвшина, написанных спустя почти 40 лет после пережитого. На него ссылается Б. Мягков, привлекая в качестве одного из доказательств трамвайного «бытия» на Патриарших. <…>

В 1924-м Булгакову было 33 года, Лёвшину – 20. Вот о чем он вспоминает: «Иногда, ближе к вечеру, он [Булгаков] зовет меня прогуляться, чаще всего на Патриаршии пруды. Здесь мы садимся на скамейку подле турникета и смотрим, как дробится закат в верхних окнах домов. За низкой чугунной изгородью нервно дребезжат огибающие сквер трамваи…». Что обращает на себя внимание и что вызывает в памяти этот фрагмент? Конечно, завязку романа. Тут и вечер, и скамья, и закатное солнце в окнах домов, и пруд. Только «низкая чугунная изгородь» и «огибающие сквер нервно дребезжащие трамваи» – новые штрихи в узнаваемой картине. Когда происходили эти прогулки? По воспоминаниям Татьяны Николаевны – летом 1924 года, по В. Лёвшину – в 1923–1924 годах. К такому подробному рассмотрению мемуарного эпизода и обстоятельств его появления вынуждает его исключительная важность. По сути дела, это единственное документально зафиксированное показание очевидца, подтверждающее наличие трамвайной линии на Патриарших. Не будем забывать еще, что соавтор и редактор цитированного выше текста, вдова Лёвшина, оставила упоминание об «огибающих сквер трамваях» без комментария, соглашаясь тем самым с подлинностью события.

И все же… Не столь уж важно в конце концов в 1923 или 1924 годах совершались совместные прогулки Лёвшина и Булгакова. Важно другое. В эти годы и вплоть до 30-х трамвайная линия не могла существовать на Патриарших. Причину мы уже разбирали выше. Это – отсутствие целевой необходимости в ее прокладке. В противном случае мы столкнемся с неразрешимой загадкой: как почти в течение десяти лет существования, а может быть и более, эта линия не попадала в транспортные справочники, ежегодно издававшиеся в Москве вплоть до 1941 года?

В воспоминаниях Лёвшина, опубликованных в 1971 году, вскоре после выхода из печати романа Булгакова, «огибающие сквер трамваи» могли попасть непроизвольно, скорее всего под магиче&shy;ским воздействием впервые прочитанных глав. По этой причине и редактор посмертного текста статьи не нашла ничего неправдоподобного в этих словах мемуариста.

Действительно, завязка романа «Мастер и Маргарита» написана так ярко, убедительно и реалистично, что читатель верит всему прочитанному.

А кое-кто даже вспоминает, что своими глазами видел этот уголок Москвы со скамейкой, турникетом, поворотом трамвая…. Вот, С. Есин пишет: «Мальчишкой <…> я облазил все закоулки <…> и помню не только эти самые Патриаршие пруды <…> Но ведь я помню на этих прудах и знаменитый турникет, возле которого впервые москвичам явился Воланд. Я все помню <…> и сознаю, что это не наросшие и вызревшие литературные реминисценции, а <…> многозначительно увиденное в детстве. Я бы даже осмелился высказать <…> утверждение, что даже помню скрип этого турникета <…> Я даже берусь заявить: все было. Я видел, видел, видел! И турникет, и поворот трамвая, и деревянный ящичек-коробочку с надписью «Берегись трамвая!» Ну разве пытливый мальчик не должен был на своем детском десятилетнем уровне узнавать – почему на углу сквера перекрыт выход на проезжую часть турникетом?» Еще вспоминает он, что запомнил одну странную надпись: «Ну, например, была надпись на трамвайных путях на Сивцевом Вражке, в такой же коробочке сверкало, как звезда над трамвайной дугой: «Берегись листопада»».

Такие пространные цитаты пришлось привести, чтобы показать, как энергично и эмоционально писатель утверждает, что все это «не наросшие реминисценции», что все это он видел (трижды) еще мальчишкой. Кроме того, он отмечает, что его воспоминания – только его собственные, то есть, в отличие от случая с
В. Лёвшиным, они свободны от воздействия, в том числе и романа М. А. Булгакова.

Когда же, в каком году, видел десятилетний мальчик на Патриарших прудах «поворот трамвая» и «ящичек-коробочку»? Если на время мы не согласимся с классическим утверждением «все врут календари» и поверим справочнику, то окажется, что в 1945-м! Но ведь не было «сверкающих» надписей на «коробочках» над трамвайными дугами. Надписи были, но на плоских табличках, укрепленных на опорах контактной сети, и гласили: «Осторожно, листопад», просто «Листопад» или еще проще – «Юз». «Ящички-коробочки» с краснобелой надписью «Берегись трамвая!» были установлены на специальных столбиках вдоль путей по Бульварному кольцу. Столбики стояли перед боковыми выходами за ограду, где шла трамвайная линия. Лампы подсветки предупреждающей надписи включались только при приближении трамвая. «Над дугой» они не «сверкали». В этом, 1945 году, как и в последующие годы, никак не мог увидеть мальчик Есин трамваи на Патриарших прудах. Не было их там, и поэтому нельзя было увидеть. А вообразить, что видел, конечно, можно. Только не возле сквера на Малой Бронной, а ближе к дому на Тверском бульваре.

Скорее всего и С. Есин не избежал магического воздействия чар романа, хотя и отрицает возможность «литературных реминисценций». <…>

Метод биолокации, как известно, давно находит применение в различных областях науки и техники. В первую очередь, когда требуется обнаружить объект, скрытый под слоем земной породы, грунта: источники воды, залежи минералов, сохранившиеся фундаменты построек и т. п. В результате поисков на местности, вероятно, была найдена именно та объездная линия с внутренней стороны Садового кольца, о которой упоминалось выше. Она шла от Садовой Кудринской по Вспольному и другим переулкам до Тверской улицы. Обнаружилась и «новопроложенная линия»: «Рельсы поворачивали на Малую Бронную <…> и шли по ней вдоль ограды Патриарших прудов <…> и далее до Тверского бульвара <…> был обнаружен и разрыв в ограде, где находился раньше турникет. При этом ясно обозначился участок, где трамвай мог «взвыть и наддать», и с точностью до метра определилось место гибели злосчаст&shy;ного булгаковского героя».

Не ошибусь, наверное, если предположу, что, прочитав эти строки в работах Б. Мягкова (1987 и 1993 годов), многие почитатели таланта М. А. Булгакова вздохнули с облегчением: еще одну загадку романа удалось разрешить. Но не надолго.

Сразу же опять возник прежний безответный вопрос: почему эту линию упорно игнорировали все транспортные справочники и схемы? Произойти это могло только в одном случае: если линия действовала всего несколько месяцев, в пределах года. Тогда сведения о ее пуске не успели попасть в очередное ежегодное издание справочника, а к выходу следующего – линия уже была закрыта. Такое допущение все же выглядит совершенно невероятным и, кроме того, не объясняет отсутствия упоминаний о построенной и затем демонтированной линии в архивных документах. Возникшие сомнения переросли в недоверие после того, как я, руководствуясь точными топонимическими указаниями статьи 1987 года, нанес «обнаруженные рельсовые маршруты» на план местности этого московского района.

Первое, что бросается в глаза, – необъяснимый «зигзаг» линии по Спиридоновке и Большому и Малому Патриаршим переулкам. Проще и дешевле было проложить ее напрямую сразу по Ермолаевскому. Если эта линия была построена как объездная, то она должна быть двухколейной, «новопроложенная» по Малой Бронной – тоже. Но трассировка последней вызывает сомнения: от Малой Дмитровки до Никитских можно было доехать на трамвае и без этой линии. Кроме того, правая (при движении от центра) колея этой линии неизбежно пересекала бы Тверской бульвар, чего, как известно, не было в действительности. Все эти вопросы не находили разумного объяснения. Появилось подозрение – это просто ошибка: «биолокаторщики» могли принять за «рельсовые маршруты» скрытые под землей коммуникации (водопровод, теплотрассы и т.п.). Ведь цель биолокации заключается в обнаружении искомого объекта, а не его отсутствия. Чтобы биолокатор «почувствовал» трамвайные рельсы, они должны были находиться под слоем асфальта. А в это невозможно поверить. Как в течение почти сорока лет на эти рельсы не наткнулись коммунальные службы города в ходе почти ежегодных «раскопок» проезжей части улиц? И почему за все прошедшее время линию не удосужились демонтировать и сдать рельсы «Вторчермету»? Невероятно. А если так, то трамвайной линии, остававшейся под слоем асфальта, не могло и быть. Значит, и обнаружить то, чего не было, даже методом биолокации невозможно. То же самое можно сказать и о находке разрыва в давно несуществующей ограде («где теперь тротуар»), места «разгонного» участка линии и рокового турникета. Приходится признать, что выводы из биолокационных поисков, к сожалению, следует отнести к тому часто встречающемуся в подобной ситуации случаю, когда желаемое принимают за действительное.

Таким образом, критический анализ рассмотренных выше «свидетельских показаний» в пользу существования трамвайных линий на Патриарших выявил их неадекватность реальной действительности. <…>

Трамвай на Патриарших появился как «Летучий голландец» — предвестник несчастья, без пассажиров, кондуктора, ведомый красавицей-комсомолкой в алой повязке. Появился бесшумно, неожиданно и «внезапно осветился изнутри электричеством». Мистиче&shy;ски? Ведь ни кондуктора, ни пассажиров в нем не было. Во всяком случае, о них нет ни слова. У обычного трамвая должны были включиться также лобовые фонари и подсветка маршрутной вывески. <…>

Все, что произошло на Патриарших в завязке романа, М. А. Булгаков несомненно «видел». И описал так, что вместе с ним увидели и мы, читатели. И не просто увидели, а и поверили увиденному. Причем совершенно независимо от того, действительно ли ходили там трамваи или нет. События на Патриарших — виртуальная реальность. Такого же плана, как действия Воланда и его спутников, полет Маргариты на бал и т. д.

Поэтому дальнейшие попытки найти «доказательства» существования трамвайных линий на Патриарших – бессмысленны. Ведь никому еще не пришло в голову «поискать», даже с помощью самой современной техники, фундаменты 15-этажных домов на углу Газетного и Тверской или следы 300 восьмиквартирных коттеджей для рабочих на окраинах Москвы («Роковые яйца»)»
[4].
________________________________________________
[1] Чудакова М. «Бодрости от Воланда требовать не обязательно». – http://www.knigoboz.ru/news/news3165.html
[2] Паршин Л. К. Город мастера // Паршин Л. К. Чертовщина в Американском посольстве в Москве, или 13 загадок Михаила Булгакова. – М.: Кн. Палата, 1991, с. 132.
[3] Там же, с. 132.
[4] Пирковский С. Виртуальная реальность, или Трамвай на Патриарших. – «Вопросы литературы» 2004, № 4. http://magazines.russ.ru/voplit/2004/4/pirk16.html
tsa
Цитата
II.IX.12. Облекая "ключи" в форму парадоксов и противоречий, Булгаков последовательно доводит до читателя скрытый подтекст. Анализ таких аспектов позволяет убедиться, с какой тщательностью писатель подходил не только к подбору материала для ключей, но и к их органическому включению в сюжетные линии без видимых "стыков".

Изучение анализа Барковым «таких аспектов» позволяет и нам заглянуть в творческую кухню мастеров альтернативного прочтения, и дает возможность в какой-то мере прочувствовать технологию самозомбирующего вхождения в транс «наведенной шизофрении» при прорицании скрытых подтекстов. К сожалению булгаковедение ничем не отличается от прочих наук: в нем есть не только свои шарлатаны, как диакон Кураев, но и свои верующие, как Альфред Барков. Просто одни верят в обязательный скрытый подтекст и «ключевание» автором художественных произведений, а другие – в зеленых человечков, летающие тарелки, барабашек и чудище озера Лох-Несс.
tsa
2 Пьерро и др.
Заново проштудировав черновые редакции и глубже осмыслив замысел автора, раздел I.I.1. я откорректировал заново. От вздорной мысли об открытии Иешуа Пилату только части истины я отказался.
Пьерро
Если возможно, я тебе, Серёжа, расскажу про свой город.
Готический особняк тут всего один. В этом Барков прав.
И расположен всего в минутке ходьбы от Патриарших прудов. Прямо по Патриаршему переулку.
Он очень красивый. Незаметить невозможно. Построил его архитектор Шехтель. Для миллионера Морозова. Баркову там внутри побывать не удалось, сколько помню. А мне вот удалось. Что не удастся полковничку КГБ, то может удастся Пьерро. Я ведь просто кукла. Я Пьерро.
Нет, пожалуйста не подумайте, друзья, что большой вельможа. Или, хуже того, комитетчик.
Там дом приёмов МИДа. Туда и вправду никто посторонний не зайдёт.
Пьерро
Я с детства мечтал побывать в этом особняке. Он очень красивый. Булгаков не мог его не замечать.
Несколько лет назад мне позвонили из Главного Управления Дипломатическим Корпусом. Спросили: "Не хотели бы вы с нами посотрудничать?" Я спросил: "Вы меня ни с кем не спутали?" - -"Нет, мы вас хорошо знаем. Может зайдёте, поговорим?"
А я тогда всего-то навсего оргтехнику ремонтировал. Разные ксероксы, факсы прочее.
Вот меня и наняли их оргтехнику ремонтировать. Как меня разыскали, я и спрашивать не стал. Мне очень любопытно было там потрудиться.
Пьерро
Ну вот и потрудился. Годик там поработал. Собственно меня больше всего радовала возможность бывать в этом особняке. В мои обязонности входило раз в месяц бывать там.
С женщиной заведующей я, конечно, почти сразу перешёл на "ты". Там есть "рыцарский зал". Камин и огромный стол. Я спросил эту женщину: "А что за этим столом дипломаты крепко пьют? По нашему? По бразильски?"
Она отвечала: "Они тут на четвереньках ходят."
tsa
Цитата(Пьерро @ 21.2.2008, 15:46) *
Если возможно, я тебе, Серёжа, расскажу про свой город.
Готический особняк тут всего один. В этом Барков прав.
И расположен всего в минутке ходьбы от Патриарших прудов. Прямо по Патриаршему переулку.
Он очень красивый. Незаметить невозможно. Построил его архитектор Шехтель. Для миллионера Морозова. Баркову там внутри побывать не удалось, сколько помню. А мне вот удалось. Что не удастся полковничку КГБ, то может удастся Пьерро. Я ведь просто кукла. Я Пьерро.
Нет, пожалуйста не подумайте, друзья, что большой вельможа. Или, хуже того, комитетчик.
Там дом приёмов МИДа. Туда и вправду никто посторонний не зайдёт.

Пожалуй ни одно утверждение Баркова не насмешило меня так, как этот якобы найденный им готический особняк.

[/color]Хоть я в Москве уже 15 лет как не был, особняк этот помню прекрасно. Только при чем здесь МиМ?!! Наберись терпения, дойдем до этого места и иллюзии твои рассеются как сон, как утренний туман. Твой Барков не прав ни в чем, и ты в этом убедишься.
Я не люблю забегать вперед, но для тебя сделаю исключение и дам маленький анонс уже написанного:

Барков как обычно не утруждает себя анализом текста романа, а анализирует собственные увлекательные домыслы. А ведь в романе ясно сказано «Маргарита Николаевна со своим мужем вдвоем занимали весь верх прекрасного особняка в саду в одном из переулков близ Арбата»[1]. Так что увольте – или близ улицы Арбат, или близ района Арбат, а значит ЗА ЕГО ПРЕДЕЛАМИ! Да и разве в русском языке можно так выразиться по отношению к району? Разве говорят близ Черемушек, близ Хамовников, или близ Подола? Нет, так говорят только по отношению к улицам – близ Тверской, близ Ямской, близ Крещатика. По отношению к району можно сказать «рядом» или «поблизости с», «недалеко от». Замечу, что все эти словоупотребления характеризуют исключительно внешнее по отношению к району расположение.

Как отмечает Л. Паршин, особняк находится с левой стороны Арбата: ««Она пересекла Арбат, поднялась выше, к четвертым этажам, и мимо ослепительно сияющих трубок на угловом здании театра проплыла в узкий переулок с высокими домами». Итак, чтобы попасть к театру, ей пришлось пересечь Арбат, значит, особняк находится с противоположной стороны. Театр на Арбате только один – театр Вахтангова, и стоит он на правой от центра стороне Арбата, значит, искать надо в переулках, расположенных слева от Арбата»[2].
____________________________________________
[1] Булгаков М. А. Мастер и Маргарита. Избр. произв.: В 2 т. Т. 2. – К.: Дніпро, 1989, с. 543.
[2] Паршин Л. К. Чертовщина в Американском посольстве в Москве, или 13 загадок Михаила Булгакова. – М.: Кн. Палата, 1991, с. 145-146.

Надеюсь, Пьерро, ты заметил, что к предлагаемому тобою и Барковым особняку описание Булгакова абсолютно не подходит и располагается он не слева, а справа от Арбата. Не говоря о том, что никакие Маргариты там при советской власти не жили, а только разнообразные учреждения. Да и других готических особняков в этом районе хватает. А этот особняк и не готический собственно, а только с элементами неоготики, - в общем эклектика и московский модерн.

И кто тебе сказал, что особняк Маргариты, такой, каким он описан в романе, существовал в реальности, а не является плодом художественного творчества Булгакова? И не подскажешь ли ты мне тогда. где лучше искать фундаменты 15-этажных домов на углу Газетного и Тверской и следы 300 восьмиквартирных коттеджей для рабочих на окраинах Москвы, описанные в повести «Роковые яйца»?

Когда ты следующий раз попадешь в этот огромный дворец, а не простой особняк, пройдись по его второму этажу и подумай, могла ли тут в пяти комнатах, одна из которых темная без окон, жить Маргарита. И где ты там узрел трехстворчатый фонарь в башне особняка? Эх Пьерро, Пьерро... Ну до чего ты удачно себе ник выбрал! Что бы ты делал без меня - трезвого Буратино с деревянной логикой?

Для тех, кто сей дворец не видел привожу фото



Кто-нибудь, кроме Пьерро с Барковым способен усмотреть в пяти, а не трехстворчатом окне этого дворца Маргариту?

Только прошу тебя, Пьерро, не разводить сейчас дискуссию на тему особняка, дойдем по порядку и обсудим, если тебе чего неясно.
евгений
Барков умер. Оставьте усопшего в покое.
tsa
Цитата(евгений @ 24.2.2008, 9:33) *
Барков умер. Оставьте усопшего в покое.

И Ленин умер, и Гитлер умер, и Сталин умер, и Барков умер. Так что, теперь их и покритиковать нельзя?

И между прочим Булгаков тоже умер и не может защитить ни себя, ни своих героев. Если бы Барков не вылил на них ушат дерьма, никто бы в его шизофреничных измышлениях не копался. Так что совет свой адресуйте альтернативщикам, а я в нем не нуждаюсь.

Слишком большим любителем приписок был ваш усопший. Если другим любителям альтернативных толкований достаточно превратного толкования реальных фактов, то Барков их еще и выдумывал, а это уже бессовестное вранье чистой воды.
евгений
Вам виднее с колокольни долговременного критика. Если критиковать долгие годы , то можно критику перевести в хвалу и наоборот.
tsa
Цитата(евгений @ 24.2.2008, 12:56) *
Вам виднее с колокольни долговременного критика. Если критиковать долгие годы , то можно критику перевести в хвалу и наоборот.

Откровенно говоря, понять, что вы имели в виду, я не в состоянии. Как можно уличив Баркова в многократном намеренном обмане что-то перевести в хвалу, я не знаю.
Русская версия IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.