[quote name='Пьерро' date='20.1.2008, 23:56' post='2883']
ФИЛ, про карманные кражи и бродяг: и я, и Евгений просто пошутили. Прости.

По поводу Храма (уже без шуток): ты уверен, что толпа на храм нацелилась? Не на римлян? Могли первосвященника с лестницы спустить, такое у них бывало (с Иаковом братом Господним и др.). Но Храм - святыня. Храм ведь не церковь и не синагога. Храм означает - жилище Бога. Идею сломать Храм народ поддержать не мог. Такое невозможно.
Да и первосвященнику еслиб и наклали по шее, то за коллаборационизм с римлянами или искажения веры.
Я не думаю, что Иешуа занимался обличением нравов служителей Храма. Бичевать людей явно не его стихия.
[/quotе
Прощаю. Не шутите так больше
А вот по храму пожалуй согласен. Хотя в доносе и было :" Хотел разрушить храм",-так свидетельствовали люди".
Волнения поднялись и скорее были нацелены действительно на римлян или возможно на первосвященника..Трудно сказать из-за чего народ волновался.( во всяком случае мирное учение Иешуа не предполагает никакого насилия)..Но донос выглядел именно так.

Возражений не имею. Вы полностью правы.

Конечно, донос был составлен чрезвычайно грамотно. Каифа считает Иешуа главным подстрекателем бунта. И уверен, что позади Иешуа стоит мощная организация. Потому Иешуа ловят на каждом неосторожном слове. А что написано пером, то не вырубишь топором. Чисто формально слова Иешуа подстрекательство к бунту и задокументированное.

" Хотел над верой надругаться и подвести под римские мечи"....И всё же не мог Каифа со своей разведкой не знать сути ....Понимал,что отнимет мирное учение Иешуа ЕГО власть,не потребует священников как таковых, так как сделает сердца людей самоуправляющимися...Но настаивать не могу. Возможна и твоя версия.

А каифы-то все на месте. Религии меняются, но каифы всегда при деле.

Что Иешуа несёт новую веру Каифе и в голову не может придти. Это нам в перспективе 2 тысяч лет видно. Иешуа может замутить головы неразумному народу подвергая сомнению авторитет служителей Храма (по мнению Каифы).

Пьерро,по глубокому моему убеждению,в лице Льва Толстого было можно так сказать второе пришествие Христа(не бога,нет-учителя)на землю. Видел это Махатма Ганди,Мартин Лютер Кинг. Увидел и облёк в художественную форму Михаил Булгаков. Для большинства же истинное христианство стараниями институтов государства и церкви-тайна за семью печатями. Но у Бога времени много,это у человека его здесь почти нет." Настанет время ,когда не будет ни власти кесарей ,ни какой-либо иной власти. Человек перейдёт в царство истины и справедливости,где не будет надобна никакая власть". Для Иешуа- Христа, Толстого, Ганди, Булгакова и не многочисленных пока последователей это время уже настало.

Не стоит выдавать желаемое за действительное, уважаемый Пьерро. Никаких доказательств этому с твоей стороны мы пока не увидели, одни фантазии. Приведи доказательства, что
"Иешуа и пугало, и тревожило то , что Левий вносит в свой свиток";
"Это были явно не безобидные вещи"
Только не забудь, доказывая это опровергнуть мой тезис I.I.1.


Красть в корыстных целях невозможно, но уничтожить во благо не означает украсть. И еще вопрос: откуда Иешуа знает содержание свитка Левия, ведь читать без спросу чужие записи верх неприличия? Мой ответ - от самого Левия


А вот я тупой и недальновидный человек уверенно не вижу здесь никакой связи.


Ну это уже полная несуразность. Ничего себе уровень доказательности: раз бунт прихлопнули, значит его и устроили те, кто прихлопнули. Зачем нам эти сказки про опытных людей?


К слову Иешуа голову не секли, так что лобное место к нему в этом смысле вообще отношения не имеет. Вот же когда писал еще подумал, что непременно кто-нить прицепится.


Пьерро, у тебя же есть своя тема, там бы и флудил по этому поводу с Евгением. Заодно бы и одеколон еще раз обсудили. Нужно хоть немного уважать если не себя, то хотя бы читателей форума. Для того и открывают разные темы на форуме, чтобы каждый читал то, что ему интересно.

Еще раз прошу тебя не флудить уважаемый Пьерро. Если не согласен со мной, будь добр, приведи ссылку на мой неправильный тезис и опровергай его. А если хочешь просто поболтать, открой свою собственную тему. Кстати она у тебя и та уже есть.

Я просто дурею. Так что же, Каифе пришло в голову. что Иешуа несет атеизм? Ведь если не новая и не старая вера, то остается только атеизм, который кстати многие тоже считают верой, в связи с чем лично я позиционирую себя как агностик.

"Жаль только жить в эту пору прекрасную, уж не придется ни мне, ни тебе".

Ценю Ваш юмор. Времени этого ждать не надо, а вот приближать можно.ОбЪект работы-собственная душа.

Чего дуреть-то зря? Не новую веру и не атеизм, но извращение существующей (так Каифа полагает).

Именно этот тезис 1.1.1. для меня крайне не убедителен. Неужели необходимо нужно мне там что-то опровергать? Можно, но лучше как-нибудь в другой раз. Такие вещи под настроение делаются.
А вот то, что "пугало и тревожило" и "не безобидные вещи" лежит прямо на поверхности у Булгакова. Зачем изощряться и извращать?

"Уничтожить во благо" тоже не метод Иешуа. Совершенно не стиль Иешуа идти на иезуитские выкрутасы, чтоб оправдать такие поступки.

По-поводу "ещё вопроса" : "ответ - от самого Левия". Справедливо. Но неужели кто-нибудь сомневался?

На связь между странными слухами о себе, о своих якобы призывах к бунту и козлиным свитком Матвея Иешуа просто и ясно говорит Пилату. Чего же тут не видеть?

Так-таки несуразность? Дело не в том, что бунт прихлопнули. Дело в том, насколько легко и просто прихлопнули. Изящно и непринуждённо. Дисмаса, Гестаса и Варраввана арестовали даже раньше, чем бунт начаться толком успел. По крайней мере раньше, чем бунт в активную стадию войти сумел. И грозный бунт окончился пшиком: искупались в Соломоновом пруду, только и всего.

Ну, виноват, виноват. Но кому повредит капля шутки или розыгрыша (лишь бы мера была)?
Ладно не буду.
Хотя не ручаюсь.
Но буду стараться.

Извращение существующей это и есть иная вера. Любое такое извращение изначально является просто ересью, но по мере привлечения сторонников становится именно верой. Так и появляются лютеранство, кальвинизм и т.п.

Да юмор не мой, а Некрасовский. Да и не юмор это, а мрачное пророчество. Время это недостижимо в принципе.

Вот представь себе, именно что необходимо. Эта тема открыта для обсуждения моей книги, а не для отвлеченных рассуждений на общие темы. Пофлудить можно в других темах.


Пьерро, если у тебя где-то что-то на чем-то лежит, это твоя проблема. Я же рассматриваю только доказательные рассуждения.

На мой взгляд изощряешься и извращаешь именно ты. Я тебе писал об этом в твоей теме, ты остался при своем мнении и бог с тобой. Но зачем снова бездоказательно повторять эти измышления здесь? В этой теме приветствуются только доказательные рассуждения, а не фразы типа "лежит на поверхности", "каждому очевидно и т.п. Очень тебя прошу не засоряй больше тему. Или бери мои тезисы и доказательно опровергай, или не пиши здесь. Судя по посещаемости тему все же читают и я не пойму, что содержательного ты пытаешься сказать ее посетителям. По-моему ничего.

В чем тут иезуитство? Более того, не могу поверить, чтобы Иешуа легко обломавший самого Пилата, не мог уговорить Левия уничтожить его записи. Поэтому возможна только одна причина, - они его не волновали.


По твоей логике это выглядит странно. Если бы Левий писал их не от сердца, он не стал бы их показывать Иешуа, чтобы тот не уличил его во лжи.

1. Ты сначала опровергни мой тезис I.I.1, а потом пиши, что это "просто и ясно".

2. Вот содержимое пергамента:
"Левий порылся за пазухой и вынул свиток пергамента. Пилат взял его, развернул, расстелил между огнями и, щурясь, стал изучать малоразборчивые чернильные знаки. Трудно было понять эти корявые строчки, и Пилат морщился и склонялся к самому пергаменту, водил пальцем по строчкам. Ему удалось все‑таки разобрать, что записанное представляет собой несвязную цепь каких‑то изречений, каких‑то дат, хозяйственных заметок и поэтических отрывков. Кое‑что Пилат прочел: «Смерти нет... Вчера мы ели сладкие весенние баккуроты...»Гримасничая от напряжения, Пилат щурился, читал: «Мы увидим чистую реку воды жизни... Человечество будет смотреть на солнце сквозь прозрачный кристалл...»

Тут Пилат вздрогнул. В последних строчках пергамента он разобрал слова: «...большего порока... трусость»".

Тут есть что-то похожее на твои слова?!!

Ты меня прости, но твои фантазии не для меня. Я принимаю только доказательные рассуждения, а такого добра я могу и сам насочинять воз и маленькую тележку. только зачем? Ты бы хоть раз цитату какую привел, доказывающую хоть одно твое слово. Барков и то больше внимания доказательствам уделяет.

Шутка никому не вредит, вредят твои бездоказательные суждения без малейшего желания опровергнуть мои тезисы. Но зачем тогда писать в тему, где они обсуждаются?

Пиши на здоровье, всегда рад тебя выслушать, только об одном прошу, используй для ответов следующий трафарет:

Тезис № ****. Утверждение такое-то противоречит тому-то и тому-то. Также оно опровергается следующим местом романа "цитата". На самом деле имеется в виду, что ... "утверждение".

Ты же сам мне когда то написал, что «Барков начудил предостаточно <...>, но достаточно и разумного сказал». Так защити же это разумное, тебе и карты в руки! Но пойми, что для защиты ты должен не просто поддержать мнение Баркова, а именно опровергнуть меня.

Ладно, не буду засорять, гуд бай!
Только отчего отрицать, что Иешуа и встревожен и обеспокоен был тем что Левий записал, если сам об этом говорит? Ты когда-нибудь просил человека чтоб он свои записки сжёг? Тем более, если тебе безразличны они? Почему же Иешуа? Почему Иешуа заговорил о пергаменте Левия, когда Пилат сказал, что записанного за ним достаточно, чтоб его повесить? Иешуа ведь читал пергамент. И судя по реакции Иешуа там есть такое, за что можно и повесить.

Впрочем, что это я? Если уж я услышал от хозяина "позвольте вам выйти вон!" , то задерживаться нечего.
На прощание: то что ты пишешь читают. И это хорошо. Много интересного. Много толкового (по моему мнению). Если же думаешь что ВСЁ сказанное логично и безупречно доказал, то ошибаешься. И в трёх соснах ты тоже попутешествовал пару раз. Как и все смертные, конечно. Или ты особый? Уверен?

"Не возносись же смертный, не к лицу тебе -
Вины колосья, вот плоды кичливости расцветшей пышно."

Оревуар.

Строки -то некрасовские,да юмор-то,а вернее мрачное пророчество в этом контексте цыбульниковское...
Это время настанет, здесь я с Иешуа.И с Булгаковым. И с Толстым.

Они( записи) волновали его.Всякий учитель заинтересован в том чтобы его учение было правильно понято. Иешуа хоть и "обломал" Пилата и Левия, но учения его они не поняли. Он искренне огорчался этому факту..." Боюсь,что эта путаница будет ещё долго продолжаться.... "

Все твои рассуждения опровергает мой тезис I.I.1. Я устал уже повторять, сначала опровергни его, а потом рассуждай подобным образом.


Я полагаю, что лучше для темы, если ее покинет любой, не придерживающийся установленных в ней принципов. Я уже имею печальный опыт на форуме Кураева, где моя тема превратилась просто в большую кучу сообщений, а не именно тему. Читать ее подряд было видимо невозможно. А основной принцип очень прост, нужно не просто приводить свое мнение по любому вопросу - для этого можно открыть свою тему, а нужно опровергать конкретные тезисы, если это конечно интересно делать. И опровергать доказательно, а не по принципу, а вот я считаю иначе. Тгда и тема останется темой и будет читабельна.


"Не возносись же смертный, не к лицу тебе", снизойди с небес ткни меня недостойного носом в мои ошибки, ведь для того и пишу здесь. Только ткни конкретно: тезис/утверждение/ошибка/доказательство, а не так как умудряешься ты, растекаясь мысью по древу.

1. Я прошу Вас прочесть все тот же тезис I.I.1. Если согласны, это мой ответ. Если не согласны, опровергните его.
В своем тезисе я доказываю, что разговор Иешуа с Пилатом в корне противоречит описанию его истинных отношений с Левием, которым более соответствовал бы следующий текст: "Да я ему сколько раз говорил, сожги ты их, но нет, - носится с ними, как дурень с писаной торбой", - улыбнулся Иешуа.
2. Мудрый учитель должен понимать, что не каждому ученику по плечу его учение в полном объеме. У каждого свой предел мастерства. Если учитель огорчается этому факту, он глуп.
3. Левий достаточно понял главного в учении Иешуа, чтобы последнему не было нужды огорчаться.
4. Вы серьезно полагаете, что если бы Левий все записал правильно, то РПЦ не было бы в том виде, как она есть?
5. Что неправильно записал Лев Толстой, раз его учение за сто лет так и не оформилось подобающим образом и не вошло в окружающую жизнь?
6. Вы не допускаете мысли, что Иешуа понимал, что главное сеять зерна новой морали, которые прорастут и дадут всходы может и через тысячи лет, а не пытаться сейчас точно записать какие-то слова, тем более, что эти слова, обращенные к его современникам, могут потребовать совсем иной формы изложения тысячи лет спустя?

Я мог бы бесконечно задавать Вам подобные вопросы, поэтому остановлюсь и вернусь к работе. И пожалуйста, Фил, Вас я тоже прошу следовать правилам темы: то есть или опровергать или дополнять мои конкретные тезисы. В теме уже немало страниц, а будет примерно раз в 10 больше. Стоит ли нагружать ее лишним для читателя материалом?

Чего мне вслед-то кричать, если я ушёл уже?
Тогда и я прокричу с улицы, не зажодя в дом. По тезису твоему 1.1.1, который по-твоему доказан.

Каким же эпизодам? Кажется только один упоминается - Левий в итоге в "свете" с Иешуа. Но это ничего не доказывает, как покажу ниже. На месте Баркова я не употреблял бы слово "осуждение", но неудовольствие со стороны Иешуа по поводу свитка остаётся

Вот уж новость! Как же он "решительно отделил Левия от обвинений"? Никто о Левии не упоминает ещё, так не буди лиха. Иешуа спросили о его словах, за которые можно повесить. И Иешуа говорит Левии и свитке, решительно открещиваясь от того, что там написано. Это он так Левия выгородил?! Объявив, что все крамольные слова на совести Левия?

"Правду говорить легко и приятно". Это слова Иешуа? Или только слова, не убеждения? Открывать часть истины и делать фигуры умолчания легко и приятно? Отчего не "делал фигуры умолчания" и не "говорил часть истины", когда Пилат знаки подавал, чтоб избежать мучительной смерти и получить возможность донести своё учение до людей без искажений и от первого лица? Если для него такие манёвры обычное дело, чтож он сплоховал?

Действительно пропасть. Где ж они сомкнулись? Посмотрим.

Вот так предложение! Действительно, "без малейшего труда"! А что в чужих вещах рыться нехорошо, наверно в голову не приходит? Что бесцеремонно распоряжаться чужими вещами нельзя? Тем более с вещами, которые дороги товарищу по странствию? Может проще предположить, что Иешуа в голову не приходят подобные дикие поступки?

Отчего же "невозможно усомниться"? Вместе работают на огороде. Какая из этого следует "несомненная" близость? Ну, приятели, ну, знакомые, даже вместе в Ершалаим пришли. И что? Где близость-то? Да, Левий привязался к Иешуа накрепко, всюду хочет быть вместе и что? Кто-то за девушкой ходит как хвостик, глаз не сводит, вздыхает - так значит у них близость в которой "невозможно усомниться"? А не наоборот ли?
И с каких пор доказательством стало "невозможно усомниться"? Кто всех поучает: "В этой теме приветствуются только доказательные рассуждения, а не фразы типа "лежит на поверхности", "каждому очевидно""?

Вот, теперь "несомненно". То "каждому очевидно" теперь "несомненнно".
И почему, собственно, "несомненно" коротая время за приятной беседой? Что тут "несомненного"? Можно и молча поработать.

Иешуа мог с кем угодно работать на огороде (даже болтать притом), ходить вместе в Ершалаим. И как это доказывает их духовную близость? Или взаимную привязанность? Или то, что Иешуа считает его своим верным учеником? Никак.

Осторожная фраза. "Осуждение" опустим. Иешуа не осуждает никого. Даже не винит тех, кто отнял у него жизнь.
Но то, что Левий помещён с Иешуа в "свет" значит ли, что никаких противоречий между ними автор не находит? Значит ли это, что слова Иешуа, что от козлиного свитка он ждал только крупных неприятностей лишь неуклюжая попытка выгородить приятеля? Не вижу доказательств.
Но и противоречия, которое увидел Барков, и с которым согласен ты, тоже не вижу.
Левий проявил необыкновенную самоотверженность и преданность в тяжёлый для Иешуа час. Не щадя жизни хотел избавить его от мучений. Это достойно вознаграждения. Он стремился быть рядом с учителем. И он с ним. Вполне естественно и закономерно.
И Банга разделяет с Пилатом казнь. Вполне естественно и закономерно.
Он помещён в свет. Но постиг ли он свет? Воланд насмехается именно над его темнотой. И пребывая в свете Матвей тот же валенок.
Нет противоречия.

Это всё о свитке, стало быть дополнение к 1.1.1. Потому отвечу.
Иешуа легко обломавший самого Пилата? Это когда же?
"Обломавший" надо понимать так, что заставил сделать, как ему, Иешуа, хотелось бы?
Иешуа просил Пилата: "А ты бы отпустил меня, игемон". Но Пилат не "обломился" и послал Иешуа на мучительную казнь.
И Левий не "обломился" и не отдал свиток. Не просто было с Левием, он упрям, характер у него тот ещё.
Как можно делать вывод, что записи Иешуа не волновали? Конечно не настолько волновали, чтоб терять сон и покой. Но неприятности он от них предвидел, это в романе, и зачем это отрицать?

1.Вы,Сергей,из Иешуа какого-то скорее просветлённого буддийского учителя( не огорчается и не радуется) делаете. Огорчался он,как всякий живой человек,и Толстой огорчался ,что смысл истинного христианства не понимают ( в том числе отдельные ученики) Что же он( Толстой) по Вашему -глуп? Верно пишет Пьерро-не до такой степени,чтобы ночами не спать,но огорчался. Естественные, простые человеческие эмоции. Отношения с Левием именно такие,как и представляет их Пилату Иешуа. Иешуа вообще в житейском плане достаточно простодушен и наивен. С житейской точки зрения ему бы Левия на допросе вообще не упомянать,чтобы не подставлять . Но он не чувствует никакой вины ни за собой, ни за Левием,поступает совершенно искренне и открыто( здесь я с трактовкой Пьерро полностью согласен). 2.Никакого собственного учения у Льва Толстого не было( он сам об этом неоднократно писал),я уже об этом говорил. Заслуга величайшая его в том, что он всё абсолютно точно из разрозненных источников вычленил и перенёс на бумагу,записал. Истинное христианство пусть медленно, постепенно но входит в жизнь( это только ПОКА не вошло). У Бога времени много.
3.Гений Булгакова на мой взгляд ещё и в том, что он тремя словами практически определил самаю суть учения Иешуа- Христа :
"Все люди-добрые". Ведь здесь: и не суди,и не гневайся, и не отвечай на зло -злом,не воюй, не считай никого ни выше ни ниже себя. Поступай с другим так ,как хотел бы чтобы поступили с тобой. В этом весь закон и все пророки. И через 10 тысяч лет( пока люди существуют) ничего не изменится.Но главное,конечно , Иешуа-Христос сам жил и поступал в соответствии со своим учением,это было для него конечно БОЛЕЕ важным,чем то как записывают и понимают его . Самое важное-личный пример.То каким ты был,а особенно за что умер и извратить сложнее,чем то ,что ты говорил.
4.Извините уж нас ,что невольно своими дурацким замечаниями отвлекаем Вас от написания труда.

Не искажайте мои слова, я сказал только, что мудрый учитель должен понимать, что не каждому ученику по плечу его учение в полном объеме. У каждого свой предел мастерства. Если учитель огорчается самому факту существования такого предела, он глуп, ибо он огорчается естественному несовершенству человека и разным возможностям разных людей. Это так же нелогично, как огорчаться тому, что у людей разный рост и вес. Но из этих моих слов никак не следует, что нельзя огорчаться обнаружив этот предел в конкретном человеке, чему и огорчался Толстой. Безусловно огорчался и Иешуа, обнаруживая такие пределы у конкретных людей, но это огорчение не было фатальным именно из-за понимания им наличия у каждого своего предела.


Не нужно преувеличивать его простодушие и наивность. Неужели Вы полагаете, что этих двух качеств хватает, чтобы обломать земных властителей вроде Пилата, или закосневшую в грехе душу мытаря? То что Вы называете простодушием, всего лишь следование выбранному им Пути, без торговли с собственной совестью. Со стороны такие люди кажутся простодушными и наивными только потому, что не следуют разумному с нашей точки зрения поведению. Но с их точки зрения наоборот оно не разумно.


Фил, Вы весь пергамент прочли? Кто может сказать, что на заседании Синедриона имя Левия не упоминалось? Если послушать Пьерро, там под каждым кустом чей-нибудь тайный агент прятался, и что же ни один из них не разглядел Левия рядом с Иешуа?!! По-моему я ясно показал, что два описания - речь Иешуа перед Пилатом и авторское описание Левия логически противоречат друг другу. Впрочем Вам вольно соглашаться с теориями Пьерро. Я же пока не вижу с его стороны доказательного опровержения моих рассуждений, только все то же фантазирование. Может я ошибаюсь, что ж, как говорится "история нас рассудит"


Толстой об этом может говорить, что угодно. По его теории он прав, ибо утверждает, что ничего своего не добавил, а только выкинул все лишнее. Но записывал то он своими словами, а не просто купюры делал, вот здесь то он свое понимание вопроса и привнес: препарировал имеющееся и сложил новое. Мне в свое время понадобилось найти цитату из Монтеня, на которую Толстой ссылался, так я всего Монтеня в разных переводах сквозь пальцы процедил и не смог найти даже основание для приписывания ему такого высказывания. И все потому, что Толстой имел привычку не цитировать, а своими словами излагать чужие мысли. На эту особенность его цитирования указывал ряд критиков. Точно также он своими словами изложил смысл Евангелия, как он его понимал.


Все можно извратить. Кто знает как все было на самом деле? Чем история Иешуа отличается от обычной истории у которой столько вариантов, сколько существует различных мнений. Дело не в важности личного примера, который нельзя якобы извратить. - Можно! - Дело в том, чтобы личным примером сеять зерна новых отношений между людьми, которые, повторяю, могут прорасти еще и через тысячелетия спустя после нашего времени, когда общество созреет до нужного уровня.


Эт-точно, не буду скрывать, что труд писать мне интереснее. Сегодня с увлечением исследовал проблему "арбатских переулков", и здесь Барков, как всегда напутал. Как выложу, прочтете.

Только не нужно прикалываться без нужды над мнимым величием моего труда и якобы "дурацкостью" Ваших замечаний. Отвлекаете безусловно, перерыв в работе придется сделать раньше, чем я планировал, – думал довести хотя бы до Цекубу. Но дело не в этом, я всего лишь прошу писать строго по теме, дополняя или опровергая меня. По-моему это не слишком жесткое требование. И прошу я этого не для себя, а для читателей темы. Ведь пока из обсуждения каша получается и не по моей вине.

Зачем столько эмоций, Пьеро? Позволь тебе напомнить, что модерация данной темы началась с удаления из нее 25.12.2007 флуда, в т.ч. и твоих двух сообщений. Причем я к модератору с просьбой об их удалении не обращался, он сам счел их именно флудом. Так кто же тут чего "кричит"?

Когда кажется, креститься нужно.
В «осуждение» Левия упоминаются только цитируемые слова, то есть ровно один эпизод. А противоречит двум эпизодам:
1. Левий помещен в свет.
2. «Позавчера днем Иешуа и Левий находились в Вифании под Ершалаимом, где гостили у одного огородника, которому чрезвычайно понравились проповеди Иешуа. Все утро оба гостя проработали на огороде, помогая хозяину, а к вечеру собирались идти по холодку в Ершалаим».



В первом случае речь явно идет о полупомешанном, постороннем, преследующем Иешуа человеке. Во втором же – перед нами предстают два человека, состоящие в близких отношениях - они вместе живут и вместе работают на огороде у приютившего их хозяина. Сопоставляя смысл этих столь различных и противоречивых описаний, напомню, что первое из них представляет собой ответ Иешуа допрашивающему его прокуратору, и содержит ровно ту субъективную долю истины, которую Иешуа счел возможным открыть на суде. Вторая же представляет собой описание Булгаковым переживаний отчаявшегося Левия, и объективна по определению. Таким образом, ни о каком осуждении Левия в романе и речи нет, поэтому помещение его в «свет» к Иешуа вполне естественно и закономерно.


Кому новость, а кому и нет. Зачем захлопывать рассуждение эмоциями. Ты что весь пергамент прочел? Или ты был на заседании Синедриона и точно знаешь, что имя Левия не упоминалось. П твоим же словам там под каждыс кустом чей-нибудь тайный агент спрятался, и что же ни один из них не разглядел Левия рядом с Иешуа?


Боюсь тебе не понять простой истины, Иешуа имеет право выбрать путь на Голгофу, но затягивать на него Левия у него морального права нет. Относительно себя Иешуа ничего не умалчивает, так как имеет полное право распоряжаться собственной судьбой. В отношении Левия у него таких полномочий нет. Наоборот, его прямой долг спасти его. Не преувеличивай его простодушие, это не простодушие, простота хуже воровства. Это чистота души: его душа чиста и он гничего не боится.


Я рад, что до тебя наконец дошло, что Иешуа и Левий были добрые друзья, о чем я и пишу. И именно этот факт и противоречит словам Иешуа перед Пилатом. О друзьях так не говорят - налицо фигура умолчания.

Повторяю: эти две цитаты очевидно противоречат друг другу. Во второй близость очевидно, в первой же речь идет о посторонних людях.


И вместе спят, как Левий с Иешуа?!! Поверь, чтол твоему парню уже достаточно повезло и большей близости ему не нужно.


К сожалению нам сложно с тобой спорить, ты эмоционален, а я иду от фактов, подкрепляя каждое суждение цитатой. В этом разница моих слов "очевидно" и твоих. У меня "очевидно" исходя из приведенного мною текста, а у тебя "очевидно" только исходя из твоего сознания, цитатами ты себя никогда не утруждаешь, именно сплошные "очевидно" из головы.

Откуда ты это взял? А как же посмертные мучения Пилата? Ты конечно можешь сказать, что его наказало ведомство Воланда, а Иешуа что об этом ничего не знал? Что же это ему вдруг расхотелось беседовать с таким умным человеком, как Пилат. И в романе ясно сказано, что Пилат прощен. Так кто его по-твоему простил, Воланд что ли? Неосторожно ты рассуждаешь, никогда не спеши с суждениями, а сначала подумай, из чего твой вывод следует и не противоречит ли он чему-нибудь.


И не увидишь никогда, ибо не затрудняешь себя ими. Для начала подкрепи доказательствами свои суждения и сразу обнаружишь, что твои слова, что Иешуа "от козлиного свитка ... ждал только крупных неприятностей" тебе подкрепить абсолютно нечем. Зачем ты все время додумываешь за Булгакова содержание романа?

Никаких эмоций! Если кто вышел из дому и марширует вдаль, то вслед ему только кричат (тихим голосом только ругательства бормочут себе под нос). И отвечает ушедший тоже криком (как иначе?).
Мой флуд удалили? А я и не заметил. Чего там было-то? А, впрочем, какая разница, я к этому легко отношусь. Делов-то!
А если я напористо на 1.1.1 отвечал, так я слегка твой стиль пародировал. Юмор у меня такой, не сердись. Ты сам зачем-то настаивал, чтоб тебя непременно куда-то там носом ткнули. Ты сам этого хотел, Жорж Данден.
Но то, что ты снова ко мне обратился означает, что дверь открыта и я могу войти? Может лучше не надо? А то я ещё кое-что про 1.1.1 скажу. Там есть, что сказать.
Давай лучше скорее пиши про арбатские переулки. Только изо всех сил пиши, я когда-то очень любил свой город.

Иешуа легко взял верх в разговоре с Пилатом. А ты как-то убого пытаешься истолковать это понятие как "заставить сделать то, что тебе нужно". Это понятие к Иешуа никакого отношения не имеет, он не заставлял Пилата что-либо делать, и даже и не пытался. Он просто одержал над ним убедительную нравственную победу.


Прекрасно он обломился, опять ты убого трактуешь роман. Обломился, да еще как, да только поздно было "Ему ясно было, что сегодня днем он что-то безвозвратно упустил, и теперь он упущенное хочет исправить какими-то мелкими и ничтожными, а главное, запоздавшими действиями".


Ай-яй-яй. И как же такой упрямый человек бросил деньги на дорогу и пошел за Иешуа? Действительно чудо.


Да очень просто "делай как я".


Может ты нам наконец приоткроешь тайну кухни на которой ты готовишь свои фантазийные блюда? Пришли в студию цитату из романа, подтвержлающую, что Иешуа "неприятности он от них предвидел".

Чтоб ытебе было легче, приведу единственное место, на которое ты можешь сослаться:
"– Нет, нет, игемон, – весь напрягаясь в желании убедить, заговорил арестованный, – ходит, ходит один с козлиным пергаментом и непрерывно пишет. Но я однажды заглянул в этот пергамент и ужаснулся. Решительно ничего из того, что там написано, я не говорил. Я его умолял: сожги ты бога ради свой пергамент! Но он вырвал его у меня из рук и убежал".

Какие же слова здесь позволяют тебе обосновать свой "очевидный" вывод? Заодно обоснуй и свои предыдущие слова, что Иешуа "от козлиного свитка ... ждал только крупных неприятностей". Где в этом тексте хоть слово о неприятностях, да еще крупных, да еще об их предвидении? Жду.

А откуда такие вопли?


Да я ж тебе уже написал: ТАМ БЫЛ ФЛУД.


Хотеть то я хотел, а толку? Никуда ты меня не ткнул, скорее наоборот.


То ты рассказыываешь, что нет эмоций, а то мучаешься вопросом с придуманной тобой же дверью.


Может лучше не надо? Пока ты ничего ценного сказать не сумел. Ты лучше не спеши и поищи аргументы. А вот насчет того,
что "неприятности он от них предвидел" и "от козлиного свитка ... ждал только крупных неприятностей" обосновать не забудь. Жду.


Как ты мог заметить, пишу я одинаково добросовестно. Текст написан, будет время, выложу.

Один человек недоволен тем, что другой записал с его же слов. Этот другой всюду шляется за ним. Они бродяги, работают где дадут, спят где разрешат. Где тут глубокое противоречие? Они приятели. И как иначе? Иешуа ведь ни с кем не враждует, даже с малосимпатичными людьми. Из этого никак не следует, что они духовно близкие люди и соратники. Неужели Иешуа пинками стал бы гнать от себя человека, который хочет быть его другом, хоть и не понимает его? Разве такое можно ждать от Иешуа?
Так они близкие друзья и соратники?
Пилат упрекает Левия, что он ничего не понял в Учении.
Воланд насмехается над незнанием и глуповатостью Левия.
Иешуа заявляет, что решительно ничего из того, что написал Левий он не говорил.
И после этого ты ищешь некий скрытый смысл в словах Иешуа?

Как же не разглядел? Прекрасно все всё разглядели. В обвинительном пергаменте записаны слова Иешуа, но взяты они не из козлиного свитка, как мы знаем. Те кто записывали (профессионалы, кстати, - записали точно, Иешуа ни от одного слова не отпирался) Левия, конечно, разглядели. Удивляешься, почему тогда и его не замели? А он им даром не нужен. Ты полагаешь, что Каифа ненавидит Иешуа как основателя новой религии. Откуда это узнать Каифе? Если так, то и Левий и свиток подлежали бы уничтожению. Но если Каифа видит в Иешуа прежде всего опасного агитатора и подстрекателя к бунту, то Левий тут пустое место.


Тут я только соглашусь с ФИЛом. Иешуа и не думает, придя на допрос к Пилату, что всё обернётся казнью. Он уверен, что и арест и обвинения только недоразумение. И всё разъяснится. Ведь все люди добрые. И он никому не сделал зла. А если у Левия и отнимут свиток, и дадут по шее, и строго внушат, чтоб впредь белиберды не писал, так то Левию только на пользу будет.


Разве я сказал друзья? Я сказал товарищи по путешествию.

Пилат получил то, чего заслужил. Таков порядок. Иешуа его не осуждает. Судили те, кому положено. Или ты уподобляешь его Левию Матвею, который получив право ринулся бы насаждать повсюду свет и благоухание, сокрушая всё на пути? Ты всерьёз их считаешь соратниками? Иешуа всегда при жизни искал Истину, а не возможность осчастливить всех не разбирая средств и ни с чем не считаясь.

Именно эти самые слова и приведу для обоснования, спасибо.
Избавляются так радикально только от вещей, от которых ждут неприятностей. За которые, если у тебя их найдут, власти по головке не погладят.
Ты, помнится утверждаешь, что слова Иешуа лишь уловка. Не в характере Иешуа такие дела, повторю.
Ты ещё привёл аргумент, что Пилат читал свиток и кроме пустяков почти ничего не нашёл. Но он не читал, он только начал читать. Дошёл до известных слов и дальше читать не смог.
Но вспомни, что в обвинительном пергаменте содержались подлинные слова Иешуа. И умело поданые они означали только смертный приговор.
А ведь Иешуа их вполне невинными считал. В подаче же решительного Левия сказанное даже простодушного Иешуа ужаснуло. Как вспомним Апокалипсис не удивимся, что волосы могли встать дыбом! Недаром автора Апокалипсиса прозвали Боэнержес.

Чего тут цитировать взад-вперёд? Все и так помнят, что Пилат прочёл в свитке цитату из ненаписанного ещё апокалипсиса. А в апокалипсисе написано, что всему человечеству скоро придут кранты и вломят всем так, что мало никому не покажется. Похоже это на мирную проповедь философа?
Иешуа очень популярен в Ершалаиме, праздные гуляки бегали за ним по пятам. Но не факт, что только праздные гуляки, в словах Пилата презрение к простолюдинам явное. Ведь и добропорядочный хозяин в окрестностях Ершалаима имеющий и дом, и огород, и средства, чтоб нанимать батраков, охотно слушает Иешуа. Иешуа для них тот, кого стоит послушать.
И если человек, которого все знают, как неразлучного спутника Иешуа начнёт выдавать свои громобойные записи как тайные откровения Учителя, открытые ему одному, то и на будущее путаницы и неприятностей для всех предвидеть не сложно.

2 Пьерро
Ты по-прежнему отталкиваешься от своей фантазии, а не от булгаковского текста, так что не вижу смысла отвечать подробно на все твои тезисы, все равно ты меня перефантазируешь. Отвечу только на один, самый забавный.


Я рад, что у тебя такая хорошая память, но на всякий случай процитирую тексты:

Откр.22:1 "И показал мне чистую реку воды жизни, светлую, как кристалл, исходящую от престола Бога и Агнца".
МиМ "Левий порылся за пазухой и вынул свиток пергамента. Пилат взял его, развернул, расстелил между огнями и, щурясь, стал изучать малоразборчивые чернильные знаки. Трудно было понять эти корявые строчки, и Пилат морщился и склонялся к самому пергаменту, водил пальцем по строчкам. Ему удалось все-таки разобрать, что записанное представляет собой несвязную цепь каких-то изречений, каких-то дат, хозяйственных заметок и поэтических отрывков. Кое-что Пилат прочел: «Смерти нет... Вчера мы ели сладкие весенние баккуроты...» Гримасничая от напряжения, Пилат щурился, читал: «Мы увидим чистую реку воды жизни... Человечество будет смотреть на солнце сквозь прозрачный кристалл...»
Тут Пилат вздрогнул. В последних строчках пергамента он разобрал слова: «...большего порока... трусость»".

Ты утверждаешь, что слова «Мы увидим чистую реку воды жизни... Человечество будет смотреть на солнце сквозь прозрачный кристалл...» не похожи на мирную проповедь философа. Интересно, чем же это? Какую духовную связь с еще не написанным апокалипсисом ты здесь усматриваешь? Какие здесь признаки, "что всему человечеству скоро придут кранты и вломят всем так, что мало никому не покажется"?Ты искренне уверен, что не будь этих "страшных" строк о чистой реке воды жизни, то апокалипсис не был бы написан?

Но ведь цитата "И показал мне чистую реку воды жизни, светлую, как кристалл, исходящую от Бога и Агнца" взята прямо из апокалипсиса! По этой цитате всё мирно и благопристойно. А каков целиком апокалипсис?! Есть неподтверждённые сведения, что некоторые впечатлительные люди, прочитав апокалипсис впервые, со страху делали в штаны. А ведь по приведённой цитате этого никак не ожидаешь.
Но главный вопрос, конечно, в том - есть ли духовная связь между написаным в свитке и Учением? Иешуа утверждает, что решительно ничего из того, что там написано он никогда не говорил. Но так ли это? Неужели Левий, записывая поразившее его Учение, писал только полную отсебятину, и ничего из того, что говорил Учитель? Так никогда не бывает. При всём желании не получится. Так Иешуа "слукавил"? Вовсе нет.
Первое дело - он только "заглянул" в свиток. Поразился полному несответствию Учения и записанного а дальше Левий вырвал свиток. Строго юридически Иешуа не может утверждать что там нет "ничего" из того, что он говорил. Это так. Но в чём его упрекнуть? Простой пример:
Допустим тебе скажут, что по материалам твоей темы я уже написал книжку, в которой разъясняю страждущему человечеству что ты нам тут рассказываешь. Объясняю то, что ты "на самом деле" хотел сказать. Не удивлюсь, если ты отреагируешь словами Иешуа, что решительно ничего из того, что там написано, ты нникогда не говорил! Если тебе робко возразят, что я тебя там даже цитирую, ты только мрачно скажешь: "Знаю я, как он цитирует!" И кто тебя станет упрекать за убеждение, что никакой "духовной связи" между твоей книгой и моим опусом нет?
Пилат попросил у Левия свиток, чтоб найти там слова человека, который ему стал так неожиданно дорог, с которым о стольком многом не успели поговорить и которого не вернёшь. Он ищет слова Иешуа и находит их. Ведь автор не оставляет сомнения, что слова "...большего порока... трусость" именно Иешуа. И о кристалле наверное тоже его.
Остального Пилат и не видит почти. И возможно ли в этот момент вводить отсебятину Левия? Всё волшебство романа было бы разрушено неуместными строчками.

Пьерро, не будем упорствовать. Мы с вами видим Иешуа на допросе таким ,Сергей видит по своему. В конце концов и тот и другой взляд не делают его ни на йоту хуже. Для нас с вами он простодушен,чист и наивен,для Сергея он где-то всё же более умён( спасает Левия).Ни в том ни в другом случае упрекнуть Иешуа ни в чём нельзя. Остаётся подвиг,бесстрашие,нравственная чистота. Так о чём спор.....Дадим возможность Сергею творить дальше...