Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: Мениппея
Форум на bulgakov.ru > Творчество Михаила Булгакова > "Мастер и Маргарита"
Страницы: 1, 2
Жора Жук
Вот мысли Баркова, пропущенные, повидимому, невнимательным Синициным. Правда ему хотелось бы достоверного, портретного сходства, чтобы точно совпадали параметры и размеры обуви, одежды и даже колец на пальцах... Но,. не такого уровня был талант Булгакова.

Цитата
О том, что Булгаков вкладывал в понятие "мастер" именно одиозный смысл, свидетельствует то обстоятельство, что при попытке создать заказную, явно хвалебную пьесу о Сталине "Батум" он в качестве одного из вариантов названия предусмотрел и такое, как "Мастер".


Более того, сопоставление приведенных выше дат (в мае 1934 года арест Мандельштама, в июне — употребление Сталиным понятия "мастер") с введением Булгаковым осенью того же года этого термина в текст романа дает основание полагать, что оно было вызвано именно предшествовавшими событиями. О том, что при работе над романом Булгаков чутко реагировал на происходившее вокруг него, свидетельствует и тот факт, что после ареста сочинившего сатирические басни Н. Эрдмана он уничтожил часть рукописи романа.

Цитата
...в тридцатые годы понятие "мастер", по крайней мере в ближайшем окружении Булгакова, наряду с общепринятым, возвышенным, имело и прямо противоположный, негативный смысл. О том, что в романе оно употребляется именно в таком контексте, писатель подает сигнал бросающейся в глаза манерой его написания — через строчную букву, что придает ему уничижительный оттенок.


Цитата
Художественность и мастерство, по заповеди Пушкина, — Моцарт и Сальери. Мастерство предполагает повторимость, творчество — уникально. Художник создает, а не мастерит. Он — творец, мастер — делатель. Для художника его творчество — это жизненная задача, жизнь во всей ее полноте; для мастера — это работа над произведением, а жизнь — лишь "подножие" искусству [...] Для мастера вопрос "как?" обособляется в самостоятельную задачу. Для художника он не существует вообще. Заостряя, можно бы сказать, что появление мастерства как такового, самого по себе, означает смерть для художника"
(. П. Горелов. Одиночный замер, или Возвращение Варлаама Шаламова. "Литературная газета", 16.01.91, с. 2. )


М.О. Чудакова в работе "Архив М.А. Булгакова. Материалы для творческой биографии писателя", опубл. еще в 1976 г., писала:
Цитата
"В первых редакциях романа так почтительно именовала Воланда его свита (несомненно, вслед за источниками, [...] где сатана или глава какого-либо дьявольского ордена иногда называется "Великим Мастером")" 18. С учетом того, что в первых редакциях Мастер как персонаж еще не фигурировал, а также того, что, если М.О. Чудакова написала "несомненно", то это действительно так и есть (ее слабые работы по вопросам поэтики не умаляют значимости "Жизнеописания"), из этого факта совершенно естественный следуют следующие выводы:


Цитата
Первый: поскольку Булгаков изначально применил понятие о мастере к сатане, то вряд ли есть смысл ломиться в открытую дверь и доказывать очевидное.

Второй: поскольку в первых редакциях мастером величали сатану Воланда, а в последующих это обозначение перешло к Мастеру — центральному персонажу романа окончательной редакции романа, то образ Мастера следует рассматривать именно в таком ключе — как персонажа, выполняющего функцию, аналогичную функции сатаны.
Жора Жук
Автомат всё время показывает, что я ввёл СЛИШКОМ много блоков с цитатами. Нет у меня такой возможности, отвечать в полной форме - велеречивому и многословному, но мало сообщающему обстоятельных конкретностей г. Синицину, - а потому , прошу пардону за неудобства в прочтении диалогов. Чтобы опровергать все тезисы, крючечки, зацепочки и мельчайшие детальки, выкладываемые этим дотошным господином, боюсь, у меня жизни не хватит. Потому, остается ему напомнить, что роман МиМ - не завершен самим автором, а наложение ошибок разных людей - никогда не даст ничего вразумительного.

А.Франс говорил, что:

"Ученые весьма часто отличаются от нормальных смертных способностью восхищаться многословными и сложными
заблуждениями.
", тогда как Ф. Ницше говорил еще более определенно, что:

"Человеческие истины - это неопровержимые человеческие заблуждения"
Синицын
psavl
Цитата
Вы впервые читаете "Багровый остров", но кто-то подсунул вам текст без описания действующих лиц, Пролога да и частично повыбрасывал конкретные фразы о разрешении или запрещении постановки пьесы.

В "Багровом острове" намеки на театр достаточно прозрачны. Когда Булгаков действительно хотел написать сатиру - он ее и написал. То же самое - в "Собачьем сердце", в "Театральном романе".
В "Мастере и Маргарите", впрочем, сатиры тоже lнемало. Это и глава о валютчиках, это и описание универмага, это и МАССОЛИТ.

Цитата
Нужно чуть-чуть поднапрячься, изменить "угол восприятия" и тогда никаких доказательств не потребуется

Я ещё раз извиняюсь. Забыв школьную арифметику и чуть-чуть изменив угол восприятия, можно поверить, что 2x2 одновременно равно трём и пяти. Затем, выбросив из головы физику и географию, осознать, что земля плоская и стоит на трёх китах.
Да, у нас ситуация сугубо литературная, но всё же доказательства и здесь играют роль, - иначе зачем же к ним прибегает Барков? Если Вы читаете мои сообщения, то будьте любезны объяснить: как новолуние, имевшее место 19 июня 1936, сочетается с полной луной в романе?
Вы прочитали статью, на которую я давал ссылку? А ведь автор родился в 1921-м, ещё живого Горького застал. Он-то, по идее, и обязан был сразу понять, что к чему. И не думайте, что он просоветский литературный работник, вовсе нет.

---

Очередная коллекция комплиментов в мой адрес:

Со мною вам скучно, а нам с вами - весело. Читать ваши натяжки и подтасовки.
А скорее всего, Синицын, вы просто создаете траффик для этого сайта. Вы им владеете?
Неуловимый вы наш Синицын?
Ложь. Или звонкая (трескучая) фразишка.
Вот мысли Баркова, пропущенные, повидимому, невнимательным Синициным.
Когда вам напечают, что там печают только ЗАМЕЧАТЕЛЬНУЮ чепуху, вы также будете бурлить и пузыриться?

---

Цитата
Писал я вам, что та куча "рыдающих" персонажей, которую вы, Синицын, вывалилинам на головы, НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ ДОКАЗЫВАЕТ ТОТ ФАКТ, ЧТО ГОРЬКИЙ (или кто-нибудь иной) АВЛЯЕТСЯ ПЛАКСИВЫМ.
Хотя его слезоточивость была известна решительно каждому.

Куча рыдающих персонажей доказывает, что плаксивость Горького является основанием для сопоставления его с Коровьевым, с Могарычом и т.д., а вовсе не с мастером.

Цитата
Повторяю. В первой главе своего труда Барков ставит разрешенных советских литераторов в один ряд с рогатой сволочью. Тут, в целом, я могу его понять. Но тогда выходит, что пролетарский поэт Бездомный - такая же сволочь и бездарь.

Вы в этом не уверены?

Вам автор преподносит это на тарелочке, а вы сомневаетесь? Такая же, Синицын. Такая же точно, если даже не большая!
Барков в 3-й главе называет его "талантливым поэтом". Вы с ним спорите?
Синицын
Цитата
Статус Маяковского, как известно, ему не помог. Пьесу запретили, выставку проигнорировали, хвалебную статью из газеты вырезали, не разрешили заграничную поездку. И назначили "лучшим и талантливейшим" уже посмертно.

Ложь. Или звонкая (трескучая) фразишка. Назначен он был задолго до того.

Не знаете - не говорите. Эти слова Сталина появились в декабре 1935-го.
Первая попавшаяся ссылка.
В конце 1935 года И. Сталин получил письмо от музы поэта Маяковского Лили Брик, в котором Брик жалуется Сталину, что за те пять лет, которые прошли с момента смерти поэта, делается все, чтобы его имя было прочно забыто: с эстрады запрещают читать его стихи, в театре не разрешают ставить его пьесы, из школьной программы изъяты его поэмы, за передачу его стихов по радио редакторов изгоняют с работы. Сталин пишет на письме резолюцию: «Маяковский был и остается лучшим, талантливейшим поэтом нашей советской эпохи. Безразличное отношение к его памяти и произведениям – преступление». С этого росчерка пера отца народов в стране установился культ личности Маяковского, как пролетарского поэта №1. Пастернак сказал: «Маяковского стали вводить принудительно, как картофель при Екатерине».

Маяковский был знаменит ещё при жизни, но его могли критиковать, его не любил сам Ленин. А формулировка "лучший и талантливейший" с последущим принудительным введением кристаллизовалась именно в 1935-м.

Цитата
Потому что Литовский был пешкой. И замаскировывалось имя Наркома

Известно ли Вам, что нарком Луначарский умер в 1933-м и всесильным после своей смерти быть никак не мог? (Не мог и присутствовать на похоронах Горького. Впрочем, это уже детали.) Зачем Булгакову в запрещённом романе скрывать своё отношение к этому деятелю? Как обычно - чтоб никто не догадался?

Цитата
Раз пишу, Синицын, значит - знаю. Тут можете не сомневаться. Владейте материалом и вы также будете в чем - то уверены.

а) Не мог самостоятельно выйти на улицу (Докажите что мог) Не докажете, и не пытайтесь.
б) Был морфинистом (Докажите что не был!) Рискните попробовать убедить в том кого - нибудь.
? !


Значит, во время написания романа Булгаков продолжал колоться (хотя известно, что он избавился от пагубного пристрастия ещё в 1918-м)? Значит, его выводили погулять друзья и близкие?

Цитата
А что - не испугался? Стал изобличать тирана и сатрапа? Смело вскрыл пороки кремлевских небожителей - "мужикоборцев"? Он сам себе дал отчет о том, что струсил определенное количество раз. Вам этого не известно?

И при этом писал в своих дневниках, что главным пороком считает трусость.

Цитата
но когда тот прочитал Леониду Пастернаку"

Вы хотите сказать, Борису Леонидовичу.

Что я хотел сказать, Синицын, я и сказал.

Отлично. В таком случае, сообщаю Вам, что отец поэта, Леонид Пастернак, в то время жил за границей, и Мандельштам не мог читать ему стихи о Сталине.

Цитата
Скажу только то, что никогда в жизни, Мих. Аф. Булгаков , ни при каких обстоятельствах не назвал бы себя МАСТЕРОМ.

Назвал Мольера - назвал и себя. Читайте:

http://www.bulgakov.ru/m/mim/4/
http://www.bulgakov.ru/m/mim/5/

Цитата
Более того, сопоставление приведенных выше дат (в мае 1934 года арест Мандельштама, в июне — употребление Сталиным понятия "мастер") с введением Булгаковым осенью того же года этого термина в текст романа дает основание полагать, что оно было вызвано именно предшествовавшими событиями.

Это лишь добавляет сходства между мастером и Мандельштамом. Впрочем, "Мольер" был написан раньше, в 1933-м.

Цитата
О том, что Булгаков вкладывал в понятие "мастер" именно одиозный смысл, свидетельствует то обстоятельство, что при попытке создать заказную, явно хвалебную пьесу о Сталине "Батум" он в качестве одного из вариантов названия предусмотрел и такое, как "Мастер".

И что, собственно? Булгаков хотел похвалить Сталина и думал, не подойдет ли тут слово "мастер". Неужели отсюда следует, что мастер для Булгакова - ругательство?

Цитата
.в тридцатые годы понятие "мастер", по крайней мере в ближайшем окружении Булгакова, наряду с общепринятым, возвышенным, имело и прямо противоположный, негативный смысл.

Это я уже читал, слышал и сам цитировал. Сами посмотрите, на кого ссылается Барков, обосновывая данный тезис:
1) На лекцию эмигранта Бунина
2) На воспоминания Н.Я Мандельштам, в которых негативное отношение к "мастеру" не высказано, которые были написаны в конце 1950-х.
3) На книги и статьи, вышедшие 30 и более лет спустя после смерти автора романа.
Что это - ближайшее окружение Булгакова?

Цитата
Первый: поскольку Булгаков изначально применил понятие о мастере к сатане, то вряд ли есть смысл ломиться в открытую дверь и доказывать очевидное.

а) А Воланд - отрицательный персонаж?
б) В последних редакциях Воланд уже не именуется мастером.

Между тем из романа о Мольере видно, что слово "мастер" для Булгакова не имело негативного значения. Напротив, было лестным.

"Но ты, мой бедный и окровавленный мастер! Ты нигде не хотел умирать, ни дома и ни вне дома! Да и вряд ли, когда у тебя изо рту хлынула рекою кровь, ты изъявлял желание благословлять свою мало кому интересную дочь Мадлену!"
Синицын
Критика альтернативного прочтения "Мастера и Маргариты", предложенного Альфредом Барковым ( http://menippea.narod.ru/ )



Мастер - не Горький и не Булгаков. Он литературный персонаж, у которого, конечно, могли быть прототипы. Для глубокого, разностороннего, художественного понимания книги читателю, как правило, не требуется знать возможные прообразы того или иного героя; достаточно обладать развитым воображением и иметь представление об исторических реалиях. Относится ли "Мастер и Маргарита" к тем немногочисленным произведениям, при чтении которых необходимо сопоставлять персонажам реальных людей? Барков отвечает на этот вопрос утвердительно.

По Баркову основной мотив написания романа заключался в следующем: М. А. Булгаков считал своим долгом донести до потомков сведения об истинном моральном облике Горького. Такая внехудожественная задача выглядит странно, поскольку о Горьком много неприятного написали эмигранты, да и сам он сотворил немало отталкивающих страниц. Какой смысл разоблачать разоблаченного и разоблачившегося? И зачем было зашифровывать самое главное? Даже без учёта криптографических открытий "Мастер и Маргарита" останется смертельном опасным для автора романом (хотя бы из-за доноса Алоизия и пребывании мастера в следственном учреждении). Откровенная сатира на Горького едва ли могла ухудшить погоду.

Барков пытается уверить нас, что прототипом мастера был Горький и только Горький, что Маргарита - вылитая М. Ф. Андреева, что их любовь - карикатура. Разумеется, тезисы Баркова, если соглашаться с ними, начисто исключают обычную точку зрения, согласно которой мастер - талантливый художник, уничтоженный советским режимом. Но к счастью, соглашаться мы не обязаны: в аргументации альтернативного истолкования обнаруживается великое множество изъянов. Ознакомившись с краткой биографией, мы убедимся, что по сути Горький и мастер во всём противоположны, и нет причин считать, что первый был прототипом второго. Если в "Мастере и Маргарите" и наличествуют персонажи, имеющие сходство с вождём соцреализма, - то это Берлиоз и другие члены МАССОЛИТа.

Итак, перечислим нестыковки и несуразицы, возникающие при попытке отождествления:

1) Горькому в июне 1936-го было 68 лет, мастеру в романе около 38. У мастера глаза карие, у Горького - выцветшие то ли зеленые, то ли голубые. Мастер брит или с бородой, Горький без бороды, зато носит выдающиеся усы. Мастер физически здоров, Горький с молодости (28-29 лет) болен чахоткой.


2) Андреевой - по разным данным 63 или 67. Волосы у нее золотистые, у Маргариты - черные. Андреева - бывшая театральная актриса, активно помогавшая революции, Ленин ценил её деловые качества. Маргарита - скорее мещанка: при советской власти 11 лет жила в особняке с прислугой.

3) Горький и Андреева расстались в начале 1920-х. У Горького появилась новая спутница - Мария Игнатьевна Будберг.

4) Горький ещё в 1900-е годы считался вторым писателем России после Льва Толстого. В 1920-е и позднее его имя гремело на весь мир. При жизни в его честь был назван крупный город. Писательская карьера Горького началась в молодости и продолжалась 44 года; полное собрание его сочинений состоит из 25 томов.
Мастер пишет свой роман в зрелом возрасте, его имя публике не известно.

5) Горький в 1930-е годы - "Сталин в литературе". Посягательство на него со стороны советской прессы немыслимо.
Мастеру же достается от всех критиков, как и Булгакову.

6) У Горького был сын и целая толпа людей, живших на его средства. А в романе разбогатевший мастер до встречи с Маргаритой живёт в одиночестве.

7) Горький старался не огорчать молодых писателей негативными отзывами:

"Он в особенности любил писателей молодых, начинающих: ему нравилась их надежда на будущее, их мечта о славе. Даже совсем плохих, заведомо безнадежных он не обескураживал: разрушать какие бы то ни было иллюзии он считал кощунством."
(из воспоминаний В. Ф. Ходасевича)

"Расчувствовавшийся Горький обплакал мне весь жилет", - с улыбкой
вспоминал поэт о чтении в Мустамяках "Облака в штанах". Горьковский "Парус"
выпустил сборник стихов Маяковского "Простое как мычание", его поэму "Война
и мир".


В рецензии на "Провода в соломе" - первую книжку стихов Михаила
Исаковского - Горький с радостью отмечал, что Исаковский "не деревенский, а
тот новый человек, который знает, что город и деревня - две силы, которые
отдельно одна от другой существовать не могут, и знает, что для них пришла
пора слиться в одну необоримую творческую силу, - слиться так плотно, как до
сей поры силы эти никогда и нигде не сливались".


(из биографии Горького авторства И. М. Нефедовой)


Теперь вспомните слова мастера:

-- А вам, что же, мои стихи не нравятся? -- с любопытством спросил Иван.
-- Ужасно не нравятся.
-- А вы какие читали?
-- Никаких я ваших стихов не читал! -- нервно воскликнул посетитель.
-- А как же вы говорите?
-- Ну, что ж тут такого, -- ответил гость, -- как будто я других не читал?



8) Горький плакал над чужими произведениями, плакал, читая свои. В романе есть семь персонажей, которые заливаются слезами, но мастер не входит в их число.

9) Нарком просвещения Луначарский (его по версии Баркова олицетворяет Латунский) умер в 1933-м и не мог присутствовать на похоронах Горького.


Итак, в 1930-е годы Горький - знаменитый на весь мир старик, а Андреева - старуха-чиновница. Ко всему прочему, они не жили вместе. Надо ли удивляться, что до недавних пор никто не узнавал их в Мастере и Маргарите?!
Теперь попробуем разобраться, могут ли доказательства Баркова оказаться сильнее этих противоречий.


10) Какой смысл имело слово мастер для самого Булгакова - легко установить, прочитав роман "Жизнь господина де Мольера" (закончен в 1933, до телефонного разговора Сталина с Пастернаком). Готовяcь к его написанию, автор изучил около 50 книг и исторических документов. Мольер был одним из любимых писателей Булгакова. И именно его Булгаков дважды называет мастером.

"Дамы пишут трогательно, с этим ничего уж не поделаешь! Но ты, мой бедный и окровавленный мастер! Ты нигде не хотел умирать, ни дома и ни вне дома! Да и вряд ли, когда у тебя изо рту хлынула рекою кровь, ты изъявлял желание благословлять свою мало кому интересную дочь Мадлену!"

Ссылки Баркова на мнение Бунина, покинувшего СССР в 1920-м, и на современных литературоведов вряд ли имеют отношение к делу, поскольку названные лица не входили в "ближайшее окружение". Да, у Булгакова были общие знакомые с Н. Я. Мандельштам, но из её слов тоже ничего не следует, да и написаны эти слова в конце 1950-х.

11) Пролетарский поэт, член МАССОЛИТа Бездомный, если судить по первой главе труда Баркова, представляет из себя обыкновенную бездарность. Чуть позже, в третьей главе, Барков внезапно начинает называть Ивана "талантливым поэтом", коего упырь-мастер превратил в профессора истории.

12) Датировка событий июнем несостоятельна, так как трижды в романе назван месяц май, несколько раз упомянута весна и сказано, что деревья только начинали покрываться зеленью. Вероятно, кружевная тень от акаций в тот год появилась раньше, чем следовало из многолетних фенологических наблюдений Баркова. А молодая листва липы имеет свой собственный аромат, и предполагать наличие цветов вовсе не обязательно.

13) 19 июня 1936-го года в Москве не было полного солнечного затмения и не было "тьмы, поглотившей огромный город". Полоса, в которой наблюдалось полное затмение, проходила через Краснодарский край. Естественно, по параллели, а не по меридиану.

14) 19 июня 1936-го года было новолуние (всегда совпадающее с солнечным затмением). В романе луна полная. Аргументы из области астрономии исключают датировку, предложенную Барковым.

15) Подзаголовок к главе 11 "Мениппеи" гласит:
"Используя астрономические данные, в "Мастере и Маргарите" Булгаков шифровал разные события: в ранних редакциях — имевшее место в июне 1898 года, в окончательной — 19 июня 1936 года".
С июнем 1936-го мы уже разобрались. Но почему он решил, что в ранних редакциях - 1898-й?! К сожалению, Барков не приводит ни одного довода, и остается только гадать, из каких глубин мысли родилась его уверенность. По-видимому, он опирался на главный тезис: что Мастер - это Горький.
Но в ранних редакциях, как и в окончательной, полным-полно советских реалий, и литературоведы датируют их события в пределах от 1933-го до 1945-го года.

16) Слово "похерить", которое Барков указывает в качестве примера нецензурной брани Андреевой, вполне благопристойно.

17) Савва Морозов, неудачливый поклонник Андреевой, жил со своей женой в особняке, обнаруженном Барковым. Жена Саввы Морозова - разумеется, не Андреева. Находилась ли когда-либо Мария Федоровна в этом доме - нам неизвестно. Если предположить, что готический особняк у Булгакова срисован с этого строения, тогда прототипом Маргариты должна быть Зинаида Морозова, жена Саввы.

(В настоящее время снимается фильм о последнх годах жизни Саввы Тимофеевича:
http://www.mentor-cinema.ru/pressa/136.shtml )

18) Детальный разбор главы о цекубском вине был осуществлен С. Цыбульником в работе "Диакон и Диавол".
Добавлю, что аллюзия, основанная на сортах вин, будь она достоверной, вовсе не указывала бы на Горького. Мало ли кто жил и работал в "Цекубу"!


Вывод: исследование Баркова представляет из себя нечистоплотную литературную мистификацию. Автор пытался сделать себе имя и, к сожалению, добился определённого успеха.

Известному литературному критику, на чьё мнение ссылался Барков в 1-й главе, попалось на глаза "альтернативное прочтение". Вот что из этого вышло:
Бенедикт Сарнов, "И стать достояньем доцента...
Цитата
...
Охота была так подробно вникать во всю эту ерунду, обильно цитировать все эти комические рассуждения. Да и место ли им в статье, предназначенной для опубликования в серьезном филологическом журнале? Мало разве сейчас печатается такой чепухи, благо рыночные отношения в издательском деле перед каждым “чайником”, как привыкли мы говорить на своем редакционном жаргоне, открывают немыслимую прежде возможность: за свой счет сделать самые безумные свои догадки и гипотезы достоянием читателя.
...


В "Мастере и Маргарите" присутствует масса более или менее достоверных подтекстов, о которых рядовой читатель и не подозревает. Любители тайн не уйдут обиженными.
http://www.bulgakov.ru/m/mim/
http://www.bulgakov.ru/m/master/
http://www.bulgakov.ru/v/voland/



Обществу нужна грамотная и убедительная статья. Если кто-нибудь возьмётся за это дело - буду только рад. Можно на меня не ссылаться, даже если что-либо из вышеизложенного окажется полезным.
Жора Жук
Цитата
Куча рыдающих персонажей доказывает, что плаксивость Горького является основанием для сопоставления его с Коровьевым, с Могарычом и т.д., а вовсе не с мастером.


Можете присовокупить к вашей коллекции - Очередной бред. Какой смысл с вами спорить, если вы уперлись в свою версию и не желаете никого слушать? Я уже вам написал - вы опять за своё. Столько написали - и ни о чем.
В отличие от вас я не стану выделать ваши перлы о себе. Они никого не интересуют. Скажу лишь вот что: Если вам скучно, Синицын, с какой целью вы тут пристаете ко мне, отнимая мое личное время со своими, выеденного яйца не стоящими, недоумениями? Да только увеличиваете количество ваших "вопросов". Так стало быть и скучно? Или , по - привычке, солга... кхм... ну да, снова будете попрекать, в коллекцию совокупить, - или по привычке своей старой, провокацией занялись? Так и не ответив на мой вопрос о вашей принадлежности, Синицын, к данному сайту.
Цитата
Барков в 3-й главе называет его "талантливым поэтом". Вы с ним спорите?

Перечитайте еще несколько раз выше написанное. Еруду также могут назвать Выдающейся, Замечательной и в высшей степени гениальной.
Я вполне спокойно допускаю возможность ошибки или неточночти со стороны А. Баркова. Он человек, значит уже не может не ошибаться, но в целом, в его рассуждениях о перепитиях романа, не вижу каких бы то ни было грубых несоответствий, натяжек или ошибок. И всё соответствует истории с Горьким и Андреевой и др. персонажами.

Если вы доказываете свою правоту количеством текста, значит пререкаться с вами - бесполезно.
Жора Жук
Цитата
Значит, во время написания романа Булгаков продолжал колоться (хотя известно, что он избавился от пагубного пристрастия ещё в 1918-м)? Значит, его выводили погулять друзья и близкие?


Ну и что вы доказали этим своим затейливым предложением? И кому? Что не владеете темой? - могли бы и не трудиться. Вполне понятно. Как могли бы и не писать ерунды. И свое время сэкономили и чужое. Так ведь нет.
Расспросите знакомых, как самоизлечиваются от морфия наркоманы? Как скоро и как часто всякие "пагубные пристрастия" проходят сами по себе?


Цитата
Отлично. В таком случае, сообщаю Вам, что отец поэта, Леонид Пастернак, в то время жил за границей, и Мандельштам не мог читать ему стихи о Сталине.


Ментор Синицын, может сообщили бы нам также, что Леонид Пастернак - отец Бориса Леонидовича - был художником и О. Мандельштаму не было нужды читать ему свои стихи. Вы какие - то удивительные заключения делаете из ничего... Из простой описки.
Другой бы просто обошел бы это дело, указав на ошибку; другой, возможно, - но не вы.

Цитата
Это лишь добавляет сходства между мастером и Мандельштамом. Впрочем, "Мольер" был написан раньше, в 1933-м.
И что, собственно? Булгаков хотел похвалить Сталина и думал, не подойдет ли тут слово "мастер". Неужели отсюда следует, что мастер для Булгакова - ругательство?


Читайте сами и не переспрашивайте бесконечно.

Цитата
Это я уже читал, слышал и сам цитировал. Сами посмотрите, на кого ссылается Барков, обосновывая данный тезис:
1) На лекцию эмигранта Бунина


Какой ужас! Эмигранта!!! (У самого оба брата - эмигранты, а тут какой-то академик, лауреат Нобелевской премии по литературе...) Как можно! Безобразие!
Ну и что? Вы оформляйте свою мысль хоть как-нибудь. Вы же снова займете поллиста моими цитатами. Вы меня уже утомили этим.

Цитата
2) На воспоминания Н.Я Мандельштам, в которых негативное отношение к "мастеру" не высказано, которые были написаны в конце 1950-х.


Сами перечитайте, что вы написали. Внимательно.

Цитата
3) На книги и статьи, вышедшие 30 и более лет спустя после смерти автора романа.
Что это - ближайшее окружение Булгакова?


Какие книги? Какие статьи? Что за фонтан? От ваших обрывочно-клочковатых, ассоциативных "аргументов" возникает больше вопросов, чем у вас к Баркову. Почему вы не задали ему в его время - в течение тех десятилетий, когда он призывал всех к этому? Любой ребенок своими вопросами, а точнее сказать, их обилием, поставит в тупик самого ловкого академика.
С вашей ,очень даже назойливой, скукой.
Жора Жук
Тонкий саркаст и скучающий иронист Синицин соизволил написать в самом начале ветки следующее заявление:


Цитата(Синицын @ 9.9.2007, 5:26) *
Ну, вот и до сказок добрались. Сказки - это как раз их (мениппеистов) уровень.
....

и далее:
Хотите докажу, что прототипом Колобка был Сергей Есенин?
.


Мы тоже уже успели заскучать, но тотчас обрадовались неожиданному предложению массовика Синицына.

(Дружное скандирование: )
- Х О Т И М !
- Х О Т И М !
- ОЧЕНЬ СИЛЬНО Х О Т И М !!!
Вот ведь как: вечно нам только сулят да обещают... Обещают да сулят! А как дойдет до дела, только одни недоумения возникают да вопросы задают! И один другого несуразней!

Цитата
Да, и предлагаю поиграть в игру: кто-нибудь называет литературного персонажа и исторического деятеля, а желающие объясняют, почему прототипом первого был второй. Я утверждаю, что при наличии подробной биографии это обязательно удастся


Уговорили, затейник! Вот вам персонаж:
Медведь из сна Татьяны ("Евгений Онегин" и его кум.) - полный - вперед!
Жора Жук
'Синицын' date='16.9.2007, 3:33' post='1525']
Цитата
Поскольку Жора ежедневно твердит, что у меня нет доказательств...


Так вот для того, чтобы постоянно не твердить ОДНО И ТО ЖЕ, в ответ на ваши заявления, вам нужно было сразу выложить все ваши претензии. Удосужились вы сделать это только сейчас. (За несколько лет.)

Извольте получить ответ:


1) Горькому в июне 1936-го было 68 лет, мастеру в романе 38.

Вот так улика!!! Слов нет. Возраст не совпадает. Значит Шарикова его автор ОБЯЗАН БЫЛ наделить сросшимися пальцами на одной ноге? Соответственным ростом, возрастом и комплекцией? Вот беда, про усы - запамятовал...

У мастера глаза карие, у Горького - выцветшие то ли зеленые, то ли голубые. Мастер брит или с бородой, Горький без бороды, зато носит выдающиеся усы. Мастер физически здоров,

Вздор. (про здоровье) Читайте роман и не сочиняйте ничего, помимо сочиненного.

Горький с молодости болен чахоткой.


Снова ерунда. В молодости он был атлетом и обладал отменным здоровьем. А чахотку заработал уже после молодости.

Цвет волос также отличается.

Где это видно? / Цитаты - в студию! /


2) Андреевой - по разным данным 63 или 67.


Волосы у нее золотистые, у Маргариты - черные.

Про волосы Маргариты специально написано, что они развились и поменяли цвет. Это уловка, а не улика.

Цитата
Андреева - бывшая театральная актриса, активно помогавшая революции, Ленин ценил её деловые качества. Маргарита - скорее мещанка: при советской власти 11 лет жила в особняке с прислугой, не прикасалась к примусу.



Статус - тоже улика? Ловко... Значит Маргариту нужно было сразу же определить в шпионки. Что еще нужно было посоветовать автору? А, Синицын...?

3) Горький и Андреева расстались в начале 1920-х. У Горького появилась новая спутница - Мария Игнатьевна Будберг.

У Булгакова, как у всякого нормального мужика появлялись разные новые женщины. Природа так ему велела: РАСПРОСТРАНЯТЬ (тиражировать!) свой генотип как возможно шире. Был бы он женщиной, то "она", следовала бы тогда, совершенно иной задаче: СОХРАНЯТЬ генотип избранного любимого.
Т.образом спутниц у Булгакова было не меньше, чем у Горького, собиравшего еще и порно альбомы.

4) Горький ещё до революции считался вторым писателем России после Льва Толстого. В 1920-е годы и позднее его имя гремело на весь мир. При жизни в его честь был назван крупный город. Писательская карьера Горького началась в молодости и продолжалась 44 года; полное собрание его сочинений состоит из 25 томов.

Никогда до революции Горький не считался особенно великим писателем. А Л. Андреев? А Бунин - бывший академиком литературы еще до революции? А тот же Блок? Это навскидку. Да и Толстого вы зачем-то "забыли". (!?!) Всех перечислять - места не хватит.
Горький же относился даже не к купцам или мещанам, а к самому низу народа и популярность его была сродни той, что "кухаркин сын тиснул роман!" (Говрящаяя обезьяна , показываемая в цирке) Тогда слово "народ " было столь популярно, что за него шли на смерть, без единого промедления.

О том, что он из себя представляет, поведал миру еще Марк Твен, в гостях у которого гостил вместе со своим сыном Алексей Максимович еще в самом начале прошлого столетия. А Нижний переименовали уже не благодарное население страны...
Загремело его имя благодаря большевикам, "на чью мельницу тот лил свою воду". Даже их оглушительные диффирамбы не сделали популярность его большей. Была она, на самом деле, - средней. Даже режим не смог помочь его популярности, используя его имя в своих целях.
Цитата
Мастер пишет свой первый роман в зрелом возрасте, его имя публике не известно.


Смотря кого вы подразумеваете под Мастером. Если Булгакова, то и это не соответствует действительности. Т.к. он публиковался уже в 1919 г.

5) Горький в 1930-е годы - "Сталин в литературе". Его авторитет непререкаем.

Неудивительно. Такой как у Горького памяти не было , пожалуй, ни у кого.

Мастеру же достается от всех критиков, как и Булгакову.

Что ж вы Мастера всего лишили, Синицын? Иначе - судя во-вашему, - он бы и писать ничего не стал бы.
Перечитайте "Театральный роман" о завистниках соратниках по писательскому цеху.
Это не улика.

6) У Горького был сын и целая толпа людей, живших на его средства. А в романе мастер до встречи с Маргаритой одинок.

Такой же точно сын был у Булгакова. Такой же приемный...
А до того, как его осчастливили большевики, Горький не был одинок? Не ходил в люди и не был на самом дне Хитровки? Не был бурлаком и не странствовал?
Что за уловки?

7) Горький старался не огорчать молодых писателей негативными отзывами:

Откуда вам может быть известно отношение к писателям Гоьким до получения им соответствующего назначения в литературе? Его им и купили.

Цитата
Теперь вспомните слова мастера:

-- А вам, что же, мои стихи не нравятся? -- с любопытством спросил Иван.
-- Ужасно не нравятся.
-- А вы какие читали?
-- Никаких я ваших стихов не читал! -- нервно воскликнул посетитель.
-- А как же вы говорите?
-- Ну, что ж тут такого, -- ответил гость, -- как будто я других не читал?


Вот так улика! Не смешите людей, г. Синицын! Почитайте о Горьком "Дневники" Корнея Чуковского и сразу успокоитесь.

Цитата
8) Горький плакал над чужими произведениями, плакал, читая свои. В романе есть семь персонажей, которые заливаются слезами, но мастер не входит в их число.


Сентиментальность старика Горького была известна всем, но ведь Мастер не показан стариком.

9) Какой смысл имело слово мастер для самого Булгакова - легко установить, изучив роман "Жизнь господина де Мольера" (авторское название - "Мольер").

Это другой роман и там этот ярлык носит соответственную окраску. И это не улика.

Ссылки Баркова на мнение эмигранта Бунина и на современных литературоведов не имеют отношения к делу, поскольку названные лица не входили в "ближайшее окружение".

Это вам так кажется, г.Синицын. Бунин для Булгакова был непререкаемым авторитетом, о чем он тайно показывает и цитатой из "господина из Сан-Франциско" в любимом своем романе "Белая гвардия".
К тому же у Булгакова была какая-то ПОСТОЯННАЯ связь с эмиграцией. Т.е. так или иначе, но он был постоянно в курсе всех дел и новинок зарубежного русского жития. Тогда "железного занавеса" еще не было. Более того, выходили зарубежные журналы и газеты (напр. "Накануне", где работалд сам Булгаков). Но всем известно, что даже в пору самого активного глушения радиостанций, всё равно все новости в СССР были известны. Секса в стране, возможно и не было, но журналы "Плейбой", как и многие другие, впрочем, типа "Посев" или "Хроники текущих событий" - имели место во все времена.

Цитата
10) Пролетарский поэт, член МАССОЛИТа Бездомный, если судить по первой главе труда Баркова, представляет из себя обыкновенную бездарность. Чуть позже, в третьей главе, Барков внезапно начинает называть Ивана "талантливым поэтом", коего упырь-мастер превратил в профессора истории.


Дело автора - называть вещи и действия так как ему вздумается. Я третий уже раз отвечаю вам на эту тему, что и Глупость может быть названа Замечательной и Тупица - талантливым, если не гениальным.

11) Датировка событий июнем несостоятельна, так как трижды в романе назван месяц май, и сказано, что деревья только начинали покрываться зеленью.

Не вникал...

А если вникну, то только и буду делать, что писать вам ответы...

Цитата
12) 19 июня 1936-го года в Москве не было полного солнечного затмения и, соответственно, не было "тьмы, поглотившей огромный город". Полоса, в которой наблюдалось полное затмение, проходила через Краснодарский край. Естественно, по параллели, а не по меридиану.


Не вникал. И не считаяю этот факт важным.

Цитата
13) 19 июня 1936-го года было новолуние (всегда совпадающее с солнечным затмением). В романе луна полная. Аргументы от астрономии исключают датировку, предложенную Барковым.

Не вникал (зачем вы один факт разбили на три пункта?)

Цитата
14) Подзаголовок к главе 11 "Мениппеи" гласит:
"Используя астрономические данные, в "Мастере и Маргарите" Булгаков шифровал разные события: в ранних редакциях — имевшее место в июне 1898 года, в окончательной — 19 июня 1936 года".
С июнем 1936-го мы уже разобрались. Но откуда он взял, что в ранних редакциях - 1898-й?! К сожалению, Барков не приводит ни одного аргумента, и остается только гадать, почему он так решил.
В ранних редакциях, как и в окончательной, полным-полно советских реалий, и литературоведы датируют их события от 1933-го до 1945-го года.


Не вникал (зачем вы один факт разбили на три пункта?)

Цитата
15) Слово "похерить", которое Барков указывает в качестве примера нецензурной брани Андреевой, вполне благопристойно.


С некоторых пор и слово "Блядь" является литературным. (рассказ Бабеля "Гапа Гужва").

Почему же делать исключение для какого-то пионерского словца?
Синицын
Цитата
(Дружное скандирование: )
- Х О Т И М !
- Х О Т И М !
- ОЧЕНЬ СИЛЬНО Х О Т И М !!!

Поздравляю, Вы опоздали. Раньше надо было хотеть. Обсуждение мениппеи "Колобок" откладывается до тех пор, пока мы не разберемся с трудами основоположника. Трудно, знаете ли, обсуждать две мениппеи одновременно, да ещё и в одной ветке. Будет время - открою другую во флеймовом разделе.

Цитата
Расспросите знакомых, как самоизлечиваются от морфия наркоманы? Как скоро и как часто всякие "пагубные пристрастия" проходят сами по себе?

А Вы часто видели наркоманов с 10-летним стажем, у которых был цветущий вид? Булгаков ездил лечиться в Москву, а потом ему помогала жена, постепенно разбавлявшая дозы.
Цитата
Вот так улика!!! Слов нет.

Вот и отлично. Слов, имеющих отношение к делу, нет - значит, я прав.
Цитата
Статус - тоже улика? Ловко... Значит Маргариту нужно было сразу же определить в шпионки. Что еще нужно было посоветовать автору?

У Вас опять нет слов? Автору ничего не нужно советовать. Ему и в голову не приходило, что кто-либо увидит в Маргарите старушку Андрееву, и уж тем более, он не собирался её воспевать. Потому и не придал Маргарите ни одной черты сходства с Андреевой.
Цитата
Вздор. (про здоровье) Читайте роман и не сочиняйте ничего, помимо сочиненного.

Мастера мучила душевная болезнь, не физическая. Мандельштаму и Булгакову тоже довелость испытать помрачение рассудка. А что было у Горького? Разве что попытка застрелиться (в 19 лет).
Цитата
У Булгакова, как у всякого нормального мужика появлялись разные новые женщины.

При чём здесь Булгаков? Мастер и Маргарита были вместе до самой смерти и после неё. А Горький и Андреева расстались задолго до смерти Горького.
Цитата
Никогда до революции Горький не считался особенно великим писателем. А Л. Андреев? А Бунин - бывший академиком литературы еще до революции? А тот же Блок? Это навскидку. Да и Толстого вы зачем-то "забыли". Всех перечислять - места не хватит.
Горький же относился даже не к купцам или мещанам, а к самому низу народа и популярность его была сродни той, что "кухаркин сын тиснул роман!" (Говрящаяя обезьяна , показываемая в цирке)


Из того же биографического произведения:

О Горьком напечатано в России уже более десяти книг. К десятилетию его литературной деятельности в Нижнем издан альбом-брелок, где портрет Горького помещен вместе с изображениями Пушкина, Некрасова, Гоголя, Л.Толстого,
Достоевского. Даже враждебно относившиеся к писателю критики отмечали, что его книги расходятся с невиданной в России быстротой, а поклонников и почитателей горьковского таланта непременно встретишь от Петербурга до Тифлиса и от Варшавы до Владивостока.
Стасов, который близко узнал М.Горького, писал в сентябре 1904 года своей дочери: "Я его всего прочел и лично с ним познакомился и теперь считаю его великим писателем... одним из крупнейших и оригинальнейших наших талантов...
Слава Горького перешагнула границы России. Уже в 1901 году Ленин называет его "европейски знаменитым писателем". Пятьсот раз было сыграно "На дне" в Берлине к 1905 году - успех невиданный для тех лет, в Париже в спектакле по горьковской пьесе участвовала знаменитая актриса Элеонора Дузе. В 1901 году 50 произведений Горького были переведены на 16 языков.


Толстого я не забыл. Видите, в моем прошлом сообщении написано черным по белому: "после Льва Толстого". А Леонида Андреева тогда называли "подмаксимкой".

Цитата
Такой же точно сын был у Булгакова. Такой же приемный...

А у Горького - родной.
Цитата
Вот так улика! Не смешите людей, г. Синицын! Почитайте о Горьком "Дневники" Корнея Чуковского и сразу успокоитесь.

Ну, почитал кое-что - и не нашёл причин для успокоения. Давайте цитату.
Цитата
Сентиментальность старика Горького была известна всем, но ведь Мастер не показан стариком.

А Горький в те годы, которыми датируются события романа, был стариком.

Вы хотите сказать, Горький не был сентиментален? Не спорьте с Барковым! Если и Вы будете с ним спорить, у него совсем не останется сторонников.
Синицын
Цитата
А до того, как его осчастливили большевики, Горький не был одинок? Не ходил в люди и не был на самом дне Хитровки? Не был бурлаком и не странствовал?

1) А мастер-то проделывал что-нибудь из вышеуказанного? Ходил в люди? Странствовал? Был бурлаком? Был на дне Хитровки? Нет, он работал в музее. Спасибо, Вы обнаружили новые несоответствия.
2) Время действия романа - не раньше 1929-го года. По Баркову - 1936-й. Молодость Горького давно прошла, ему в эти годы шёл седьмой десяток.

Цитата
Это вам так кажется, г.Синицын. Бунин для Булгакова был непререкаемым авторитетом, о чем он тайно показывает и цитатой из "господина из Сан-Франциско" в любимом своем романе "Белая гвардия".

Это Вам только кажется, что "цитата" свидетельствует о "непререкаемом авторитете" Бунина.


...
В глазах Елены тоска, и пряди, подернутые рыжеватым огнем, уныло обвисли.
Застрял где-то Тальберг со своим денежным гетманским поездом и погубил вечер. Черт его знает, уж не случилось ли, чего доброго, что-нибудь с ним?.. Братья вяло жуют бутерброды. Перед Еленою остывающая чашка и "Господин из Сан-Франциско". Затуманенные глаза, не видя, глядят на слова:

...мрак, океан, вьюгу.

Не читает Елена.
...


Где здесь признание авторитета? Вот если бы Елена Тальберг зачитывалась Буниным и забывала обо всём на свете - тогда я бы, пожалуй, согласился.
На самом деле цитата не свидетельствует ни о неприязни, ни о преклонении. Лишь о том, что в среде, к которой принадлежали персонажи, Бунин был популярен.
Вот Львом Толстым Булгаков действительно восхищался.

Цитата
9) Какой смысл имело слово мастер для самого Булгакова - легко установить, изучив роман "Жизнь господина де Мольера" (авторское название - "Мольер").

Это другой роман и там этот ярлык носит соответственную окраску. И это не улика.

Не согласен. "Бедный окровавленный мастер" Мольер, в отличие от названия пьесы "Батум", остался в окончательном тексте. И, в отличие от статей наших современников, этот роман и эти эпитеты принадлежат самому Булгакову.

В качестве вариантов заглавия, кроме "Пастырь", Булгаков рассматривал "Бессмертие", "Битва", "Рождение славы", "Аргонавты", "Геракл", "Кормчий", "Юность штурмана", "Так было", "Кондор", "Комета зажглась", "Штурман вел корабль", "Молния", "Вставший из снега", "Штурман вел по звездам", "Юность командора", "Юный штурман", "Юность рулевого", "Поход аргонавтов", "Штурман шел по звездам", "Море штормит", "Когда начинался шторм", "Шторм грохотал", "Будет буря", "Мастер", "Штурман вел аргонавтов", "Комета пришла", "Как начиналась слава", "У огня", "Дело было в Батуми" и, наконец, "Батум".
(из "БЭ")

Итого: "Мастер" - одно из 30 неприжившихся названий.

Цитата
Дело автора - называть вещи и действия так как ему вздумается.

Т.е. Барков, если ему вздумается, имеет право в одной главе охарактеризовать поэта как бездарь, а в другой приписывать ему недюжинный талант?

Цитата
Не вникал...

Ну что ж, молчание - знак согласия.

Цитата
Почему же делать исключение для какого-то пионерского словца?

Потому, что оно является литературным и не имеет нецензурного оттенка. Произошло от старого названия буквы "Х".

Вам, конечно, встречалось слово "похерить", обычно заставляющее и произнесшего и выслушавшего его сделать этакую извинительную гримаску. А извиняться не в чем.
Слово "похерить" связано прямо с названием буквы X в кириллице -- "хер" и является сокращением слова "херувим". Зачеркните какой-нибудь кусок написанного вами текста. В девяти случаях из десяти вы перечеркнете его крест-накрест и вертикально. И получите косой крест, похожий на букву X.
Уже сонные подьячие в допетровских приказах "херили" такими крестами испорченные места рукописей. Вот оттуда-то и пошло слово "похерить", порожденное именем старославянской буквы...


Л. Успенский, "По закону буквы"


---


Теперь напомню, что морфинист Булгаков, неспособный к самостоятельным прогулкам, трясущийся от страха перед умершим наркомом Луначарским, в "Мастере и Маргарите" не побоялся затронуть следственные действия чекистов.


Цитата
-- Через четверть часа после того, как она покинула меня, ко мне в окна постучали.
То, о чем рассказывал больной на ухо, по-видимому, очень волновало его. Судороги то и дело проходили по его лицу. В глазах его плавал и метался страх и ярость. Рассказчик указывал рукою куда-то в сторону луны, которая давно уже ушла с балкона. Лишь тогда, когда перестали доноситься всякие звуки извне, гость отодвинулся от Ивана и заговорил погромче.
-- Да, так вот, в половине января, ночью, в том же самом пальто, но с оборванными пуговицами, я жался от холода в моем дворике.
Синицын
Ссылка на список контраргументов к работе А. Баркова

Цитата
Можете присовокупить к вашей коллекции - Очередной бред. Какой смысл с вами спорить, если вы уперлись в свою версию и не желаете никого слушать? Я уже вам написал - вы опять за своё. Столько написали - и ни о чем.

Как это - "ни о чем"? О "Мениппее"! Относитесь уважительнее к делу жизни великого исследователя, безвременно покинувшего нас!

Цитата
В отличие от вас я не стану выделать ваши перлы о себе. Они никого не интересуют.

Конечно, не интересуют. Я Вас не оскорблял.
Цитата
Скажу лишь вот что: Если вам скучно, Синицын, с какой целью вы тут пристаете ко мне, отнимая мое личное время со своими, выеденного яйца не стоящими, недоумениями? Да только увеличиваете количество ваших "вопросов".

Не беспокойтесь, мне не скучно. Я выясняю, есть ли в трактате Баркова хоть капля истины. Никто Вас не заставляет мне отвечать. Право, не тратьте своё драгоценное время.

Цитата
Так и не ответив на мой вопрос о вашей принадлежности, Синицын, к данному сайту.

Пускай на этот вопрос отвечают администраторы. Ляксей, Вы нас читаете?
Жора, посмотрите на своё количество сообщений и на моё. Кто из нас создает больше траффика? Я ценю Вашу скромность, но поверьте, иногда необходимо признавать свои заслуги. Хотя бы раз в квартал!
tsa
Цитата(Синицын @ 16.9.2007, 9:21) *
б) В последних редакциях Воланд уже не именуется мастером.

Он и в первых редакциях никогда им не именовался. Все это недоразумение возникло потому, что сам Барков никогда с архивами Булгакова дела не имел, почему ошибся и с нумерацией глав и с именованием Воланда Мастером. Свой вывод он сделал на основании ранней работы Чудаковой, где действительно было сказано: "В первых редакциях романа так почтительно именовала Воланда его свита (несомненно, вслед за источниками, [...] где сатана или глава какого-либо дьявольского ордена иногда называется "Великим Мастером")". Никаких последствий для булгаковедения этот скоропалительный вывод Чудаковой не имел и она сама похоже от него отказалась, ибо нигде больше об этом не писала, а вот Барков подхватил чужую гипотезу и пристроил в свою искуственно натянутую схему.
Достаточно подробно этот и другие вопросы освещены в моей книге "«Мастер и Маргарита»: Диакон и Диавол или о занимательном богословии Кураева" (Диакон и Диавол ZIP-архив 1.69 Мб), посвященной подробному разбору фантазий Баркова и диакона Кураева. Приведу необходимую информацию:

Если внимательно прочесть опубликованные булгаковские черновики, окажется, что слово «мастер» употребляется в первых редакциях всего лишь в одном случае , – в обрывке главы «Полет Воланда» из черновых набросков к главам романа, написанным в 1929-31 гг. Данный отрывок также одновременно является и единственным, где повествование ведется непосредственно от первого лица героя, которого автор в будущем назовет сначала Поэтом, а затем Мастером. Слово "мастер" есть в реплике Фагота на упрек Воланда по поводу последствий его свиста:
«– А вот это уже и лишнее, – сказал Воланд, указывая на землю, и тут я разглядел, что человек с портфелем лежит раскинувшись и из головы течет кровь.
– Виноват, мастер, я здесь ни при чем. Это он головой стукнулся об мотоциклетку»
[Булгаков М. А. Собр. соч.: В 8 т. Т. 7. Мастер и Маргарита: Черновые редакции. – М.: ЗАО Центрполиграф, 2004, с. 100].
Учитывая, что это всего лишь отрывок (без начала и конца) наброска к черновику, а не вычитанный и выправленный автором текст, нельзя с полной уверенностью утверждать, что обращение «мастер» относится именно к Воланду, а не к наблюдающему за Фаготом повествователю, которого указанное зрелище явно шокировало больше, чем Воланда. Фаготу было бы гораздо естественнее извиниться именно перед ним, а не перед Воландом. Более того, именно повествователь упоминается последним перед репликой Фагота!
Но в любом случае, обрывок черновика есть только обрывок черновика. Автор мог не обратить внимания на неясность адресации указанной реплики, а также пропустить в спешке или зачеркнуть впоследствии дополнительную реплику героя, явно переадресовывающую ответ Фагота именно к нему. К тому же, обрывочный характер текста (чаще всего это просто куски фраз), подтверждает, что данные черновые наброски постигла общая печальная судьба всех ранних черновиков Булгакова, – «<…> десятки страниц аккуратно вырезаны и вырваны, многие страницы разорваны пополам, несколько глав из первоначальной редакции сохранились в более или менее законченном виде» [Петелин В. В. Комментарии // Булгаков М. А. Собр. соч.: В 8 т. Т. 7. Мастер и Маргарита: Черновые редакции. – М.: ЗАО Центрполиграф, 2004, с. 723]. Кто может поручиться за достоверность восстановленного по обрывкам уцелевших фраз текста? Тем более что для пропущенного рукописного текста совершенно невозможно точно оценить возможное количество отсутствующих знаков, ведь ключевая для понимания фраза могла быть вписана над строкой или на полях оторванной части листа.
Вполне возможно, что за слово «мастер» было принято неразборчивое написание слова «мессир». В расшифровке почерка Булгакова среди литературоведов существуют и более впечатляющие разночтения, например: «В письме от 24 января 1940 г. слово «мученья» исследователи В. В. Гудкова и М. О. Чудакова читают как «морозы», – или: «В письме от 15 июня 1938 г. слово «заветный» исследователи Л. М. Яновская и М. О. Чудакова читают как «закатный» [Мягков Б. С., Соколов Б. В. Комментарии к письмам // Булгаков М. А. Чаша жизни: повести, рассказы, пьеса, очерки, фельетоны, письма. – М.: Сов. Россия, 1988, с. 590]. Поэтому оснований для разумного сдерживания фантазии в области именования Воланда «мастером» намного больше, чем для ее безудержного пришпоривания.
Заметим, что лист с обсуждаемым наброском главы «Полет Воланда» абсолютно точно датируется 1931 годом. Именно на этом листе Булгаков в правом верхнем углу написал: «Помоги Господи кончить роман! 1931 г.» [Петелин В. В. Комментарии // Булгаков М. А. Собр. соч.: В 8 т. Т. 7. Мастер и Маргарита: Черновые редакции. – М.: ЗАО Центрполиграф, 2004, с. 723]. А ведь работу над романом писатель начал еще в 1928 году и в марте 1930 года уже сжег первый «черновик романа о дьяволе». В сохранившихся отрывках из этого черновика Воланд именуется только «мессиром» [Булгаков М. А. Собр. соч.: В 8 т. Т. 7. Мастер и Маргарита: Черновые редакции. – М.: ЗАО Центрполиграф, 2004, с. 46]. Следовательно, изначально, приступая к реализации своего творческого замысла, Булгаков связывал с Воландом слово «мессир». Поэтому неверна сама исходная посылка Баркова, что изначально Воланд именовался «мастером». Слова Чудаковой о том, что «в первых редакциях романа» встречается именование Воланда «мастером» относятся не к самым первым редакциям 1928-1929 гг., а только к одному черновому наброску редакции 1931 г. В последующих работах ни сама Чудакова, ни прочие исследователи архивов Булгакова за 30 лет ни разу не уделили внимания этой надуманной Барковым проблеме. Например, в своем масштабном труде «Жизнеописание Михаила Булгакова» Чудакова подробно разобрала и детально проследила все этапы работы писателя над романом, но об именовании Воланда мастером у нее нет ни слова.
Поскольку изначально в черновых редакциях 1928-1929 гг. Воланд именуется исключительно «мессиром», очевидно, если исключить вероятность возможной ошибки расшифровки рукописи, что речь в данном случае может идти только о единичной пробе пера Булгаковым, – известно, что «Булгаков в черновиках часто менял фамилии своих персонажей в поисках более интересной» [Петелин В. В. Комментарии // Булгаков М. А. Собр. соч.: В 8 т. Т. 7. Мастер и Маргарита: Черновые редакции. – М.: ЗАО Центрполиграф, 2004, с. 514]. В ранних редакциях писатель примерил на своих героев множество имен, особенно на Воланда, в т.ч. и имя Азазелло , но стоит ли, исходя из этого, строить какие-то далеко идущие выводы относительно образа самого Азазелло?
Единичное употребление слова «мастер» в наброске к черновику никак не может рассматриваться как основание для утверждения о переходе к Мастеру одного из имен Воланда. Более того, обращение «мастер» используется не только масонами. Это весьма распространенное в европейской традиции уважительное обращение, особенно к творческим людям. И не случайно оно появляется именно в редакции 1932-1934 гг. [Булгаков М. А. Великий канцлер. Князь тьмы. Сб. всех наиболее значимых редакций романа «Мастер и Маргарита». – М.: Гудьял-Пресс, 2000, с. 199] Дело в том, что в это же время, с 11 июля 1932 г. по 5 марта 1933 г. Булгаков работает над романом «Мольер», в котором неоднократно именует своего героя «мастером» [Булгаков М. А. Жизнь господина де Мольера. Избр. произв.: В 2 т. Т. 2. – К.: Дніпро, 1989, с. 9, 97, 173, 175, 176]. Как отмечает Л. Яновская, предвестием Мастера в творчестве Булгакова явилась фигура Мольера в пьесе «Кабала святош»: «Та же слабость и беззащитность в жизни, та же огромная сила духа в творчестве» [Лидия Яновская. «Кабала святош», или Пьеса о Мольере (главы из новой книги о Михаиле Булгакове). – http://magazines.russ.ru/urnov/2004/18/ain7.html]. И, добавим, то же именование: «мастер»!
Последние годы, с легкой руки литературных гробокопателей, усиленно внедряется версия, что слово «мастер» вообще неприменимо к великим писателям и деятелям культуры, и является изобретением большевиков, уподобивших писательский труд работе за станком. Эти инсинуации убедительно развенчивают слова великого русского поэта Александра Блока, сохраненные в воспоминаниях поэтессы Надежды Павлович: «Большевики не мешают писать стихи, но они мешают чувствовать себя мастером… Мастер тот, кто ощущает стержень всего своего творчества и держит ритм в себе» [Соколов Б. В. Булгаков: Энциклопедия. – М.: Алгоритм, 2003, с. 508].
Б. Соколов отмечает, что в работе «Литература и революция» Троцкий, приводя эти слова Блока, комментирует их следующим образом: «Большевики мешают чувствовать себя мастером, ибо мастеру надо иметь ось, органическую, бесспорную, в себе, а большевики главную-то ось и передвинули. Никто из попутчиков революции – а попутчиком был и Блок, и попутчики составляют ныне очень важный отряд русской литературы – не несет стержня в себе, и именно поэтому мы имеем только подготовительный период новой литературы, только этюды, наброски и пробы пера – законченное мастерство, с уверенным стержнем в себе, еще впереди» [там же, с. 508].
По мнению Соколова: «В таком же положении, как и Блок, оказывается булгаковский Мастер. Автору романа о Понтии Пилате общество отказывает в признании, и выпавшие на его долю испытания в конце концов ломают внутренний стержень главного героя «Мастера и Маргариты». Вновь обрести этот стержень он может лишь в последнем приюте Воланда. Сам Булгаков, хотя и наделил Мастера многими чертами своей судьбы, внутренний творческий стержень сохранил на всю жизнь и, по справедливому замечанию враждебной ему критики, выступал в советской литературе как писатель, «не рядящийся даже в попутнические цвета» (эту цитату из статьи главы РАППа Л. Л. Авербаха (1903-1939) в письме к Правительству от 28 марта 1930 г. автор выделил крупным шрифтом). Стержнем была любовь к свободе, стремление говорить правду и проповедовать гуманизм, что и отразилось в этическом идеале, выдвигаемом Иешуа Га-Ноцри» [там же, с. 509].
Итак, с вопросом о «заимствовании» Мастером своего имени все окончательно становится на свои места. Слово «мастер» Булгаков начал использовать в своем творчестве уже с 1931-1932 года, то есть значительно раньше, чем его, применительно к Мандельштаму, в июне 1934 года употребил Сталин в известном телефонном разговоре с Б. Пастернаком: «Но ведь он же мастер, мастер?» Утверждения Альфреда Баркова, что это слово якобы было канонизировано применительно к Горькому, относятся к еще более позднему времени, – 1936 году. При этом из приведенных Барковым примеров следует, что практически во всех траурных статьях Горький именуется не «мастером», а «учителем»: «Ушел учитель», «Прощай, учитель», «Настоящий революционный учитель», «Памяти великого учителя» [Барков А. Роман Михаила Булгакова «Мастер и Маргарита»: альтернативное прочтение. –
http://m-bulgakov.narod.ru/master-94.htm] и т.п. А из редакционной статьи «Правды» от 19 июня 1936 года, в которой о Горьком говорится как о «великом мастере культуры», видно, что Горький был назван великим как один из многих мастеров культуры, а не единственным «мастером» без всяких эпитетов, как герой романа Булгакова: «Он мастер, мессир, я вас предупреждаю об этом. Вылечите его, он стМЃоит этого» [Булгаков М. А. Мастер и Маргарита. Избр. произв.: В 2 т. Т. 2. – К.: Дніпро, 1989, с. 612].

Таким образом, «мастером» Воланд никогда не был, везде в рукописях, за исключением одного наброска к черновику, с ним связано только одно обращение, – «мессир». И когда в этом наброске Воланд предположительно назван «мастером», герой вовсе не называется «поэтом», а является безымянным героем, от лица которого ведется повествование.

С появлением в романе нового героя, Булгаков первоначально назвал его «поэтом». Однако в ряде случаев, где прямое обращение свиты Воланда с использованием слова «поэт» звучало бы недопустимо выспренне, писатель использовал обращение «мастер». В дальнейшем это звучание, как более естественное для отстраненного характера образа, окончательно закрепилось за героем.
Утверждение, что у Мастера нет имени совершенно нелепо. Имя героя просто не сообщается читателю, так как душевнобольной Мастер отказался от него. Вспомним визит Мастера к Ивану в лечебнице: «– А, помню, помню! – вскричал Иван. – Но я забыл, как ваша фамилия! – Оставим, повторяю, мою фамилию, ее нет больше, – ответил гость» [Булгаков М. А. Мастер и Маргарита. Избр. произв.: В 2 т. Т. 2. – К.: Дніпро, 1989, с. 471]. Этот художественный прием сразу выделяет Мастера из мира обычных людей и приподымает его образ над реальностью до уровня философского обобщения. Указание же настоящего имени Мастера только заземлило бы его образ. Булгаков не сразу нашел правильное решение, – сначала он именовал героя поэтом, и только в последних редакциях нашел верное звучание. Вдумайтесь в магию уходящего корнями в вечность звучания слов «Мастер и Маргарита», – сочетания «Поэт и Маргарита», «Василий и Маргарита», «Александр и Маргарита» и подобные им таким магическим звучанием не обладают! Повторяю, «мастером» Булгаков именовал и своего Мольера. А его самого называла Мастером его последняя жена: «<…> он был Мастер, он не мог допустить случайности, ошибки…» [Соколов Б. В. Булгаков: Энциклопедия. – М.: Алгоритм, 2003, с. 153].
Маргарита именует любимого мастером потому, что: «У нее была страсть ко всем людям, которые делают что-либо первоклассно» [Булгаков М. А. Мастер и Маргарита. Избр. произв.: В 2 т. Т. 2. – К.: Дніпро, 1989, с. 606]. Идейный вдохновитель Кураева Барков очень много внимания уделяет тому, что слово «мастер» пишется в романе со строчной буквы. Но в романе «Жизнь господина де Мольера» Булгаков также именует Мольера мастером, причем именно со строчной буквы, а как иначе?

Zep
Господа, не пользуйтесь моей либеральностью. Прекратите, не стоит захламлять форум. А то опять придется удалять сообщения. Пишу это, потому что повторяется из раза в раз. Перейдите уж тогда в ЛС. Банить, честно говоря, не горю желанием. Пока.
Ляксей
Цитата(tsa @ 12.10.2007, 12:03) *
... в основном по кусочкам чужие книги выкладываешь...

Кстати, очень интересные и не всем доступные книги.
Zep
На форуме не запрещено никого критиковать, если эта критика проходит в рамках здоровой дискуссии и взаимного уважения. Вы же, тса, с Жорой (как и Жора с Вами) давно перешли в состояние такой личной неприязни, что аж кушать не можете (почти (с)), причем оба (ОБА, подчеркиваю), а ваши непонятные амбиции не позволяют вам прекратить этот детский сад. Вы ведете себя как два ребенка, которые не могу поделить игрушку. Постоянно ищите и находите повод сцепиться. Почему я, человек лет на 20 каждого из вас моложе, должен ходить по всему форуму и за вами подтирать? Это на сайте, посвященном М.А. Булгакову! Скажите, какое отношение к писателю имеют ваши войнушки?? И чем они могут быть интересны стороннему наблюдателю? Упражняться в остроумии можете в системе личных сообщений, которая для того и создана. Если кто-то из вас думает, что, опустив на глазах общественности своего оппонента, он тем самым заслужит уважение посетителей форума, - он жестоко ошибается. Вы оба уже достаточно себя дискредитировали.
Далее буду удалять ВСЕ сообщения не по теме. В том числе и с ответами на этот пост. Если кого-то не устраивает стиль моего модерирования, прошу обращаться напрямую к ЮК, он найдет модератора лучше.

PS
Прежде, чем обращаться к правилам форума, стоит обратиться к правилам приличия и хорошего тона.
Жора Жук
Цитата(Синицын @ 17.9.2007, 5:54) *
Жора, посмотрите на своё количество сообщений и на моё. Кто из нас создает больше траффика? Я ценю Вашу скромность, но поверьте, иногда необходимо признавать свои заслуги. Хотя бы раз в квартал!


Видите ли, г.Синицын.
Пробовали ли Вы раскручивать сайт с пустого места? Я попытался - было нагрузить его инт. информацией, но налетело злобное насекомое тса и все труды ушли ему под хвост.
Если вы мне вменяете в вину количество постов, то не я тому виной, видит бог. Где были все остальные АКТИВНЫЕ булгаковеды и булгаколюбы, когда нужно было раскручивать сайт? Я с удовольствием не постил бы ничего, но ведь, если не я, то, кто же? Кто же, если не я - будет оживлять булгаковскую страничку? Давать ей смысл существования... Вы? - Тса? ... Вам бы только себя показать в полемическом умничании.
Ну давайте, я помолчу - с полгодика. Посмотрим, может, действительно польза появится? А то я же и сам вижу, везде только Жук и Жук... Аж самому противно.
sad.gif
tsa
Цитата(Жора Жук @ 18.10.2007, 19:04) *
налетело злобное насекомое тса и все труды ушли ему под хвост.
................................................... везде только Жук и Жук... Аж самому противно.

Не потому ли, что ты Жук не простой, а навозный?
Не ползал бы ты и не флеймил из темы в тему, а на чем то одном сосредоточился. Может что-то путное и вышло бы...

Цитата(Zep @ 15.10.2007, 20:28) *
На форуме не запрещено никого критиковать, если эта критика проходит в рамках здоровой дискуссии и взаимного уважения.

То есть слова "злобное насекомое" по Вашему мнению укладываются в рамки здоровой дискуссии и взаимного уважения?!! А чем тогда не укладывается в ее рамки "навозный жук"?
Как известно, насекомые разделены на 32 отряда, из которых самым многочисленным считаются именно жуки, одной из разновидностей которых и являются навозные жуки. Так что мой ответ полностью соответствует планке уровня дискуссии, установленной Жорой Жуком.

Цитата(Zep @ 15.10.2007, 20:28) *
Если кто-то из вас думает, что, опустив на глазах общественности своего оппонента, он тем самым заслужит уважение посетителей форума, - он жестоко ошибается.

Я думаю, что Жора Жук опускает не оппонентов, а Ваш любимый форум. Вам не интересно, что думают о нем посетители, видящие оставленные Жуком навозные кучи оскорблений? Недавно ему уже советовали сменить хотя бы аватар, чтобы не позорить имя Булгакова. Жук уверяет, что: «Я просто хотел, поделиться своими знаниями и материалами, чтобы люди, интересующиеся Булгаковым знали больше, объёмнее и конкретней». Но вот лишь маленькая толика фраз из его лексикона, так сказать высокий интеллект Жоры Жука в его собственном сакэ:

Воспитанием вас не подарили;
Жалко только родителей Ваших;
Вы дебил или олигофрен?
Кретин;
Негодяй;
Подонок;
Пшел вон, быдло;
Омерзительное насекомое,заползшее сюда кусаться;
Олигофр кусательный;
Мерзопакостнейшая из украинских мразей, отчего бы вам не выпить скипидару?
Вам нравится эта перепалка - и вы взяли сторону этого мудака, записавшись, тем самым, в его холуи;
Не кусайтесь, как вошь;
Если вами тут не станет смердеть, вы думаете - кто - нибудь расстроится?
Ослиное ваше упрямство вам не пригодится. Так и знайте, архитупица;
Какая-то у вас, нездоровая, по - моему разумению, педерастическая направленность;
Дешевый! Я же написал ясно: С ПИДОРАМИ НЕ ПЬЮ!
Пидарам не годится посылать. Твое дело подалдыкивать, козел;
Это я ли изображаю из себя тут умника - словесного эквилибриста, заваливая сайт центнерами ярко раскрашенных словесных испражнений?
Вы, зарекомендовавший себя отменной любовью к человеческим испражнениям и сюда затащили ваши отменные ароматы;
Фекальное искусство;
Любитель фекалий;
Нечистоты;
От вас вони много;
Зловонный;
Воняйте себе дальше до знакомства с Кондратом. Уже не долго вам осталось чирикать;
Жду в дальнейшем от вас вместо гнойных и ядовитых выделений, что-нибудь попользительней, на булгаковскую тему;
Раскрасили вашу лживую стряпню и, думаете от того она выиграет? ...
Ужас! Что ни строчка, то про фекалии;
Более на эту зловонную ветку я не заглядываю, можете не трудиться.


Примеры антисемитизма Жука, проявленные им на форуме Булгаковского Дома, где он описался под псевдонимом Vidok, я опущу, ибо они чрезвычайно примитивны, как и само это явление. Но его широкие познания в женском организме заслуживают опубликования: «Оргазм женщине совершенно не нужен. Это не моё мнение. Зря тса читал Отто Венингера "Пол и характер". Ничего он оттуда не вынес. <…> Сама природа заставляет поменьше злоупотреблять похотью, для чего и снабдила женщин месячными. Так опыт всех поколений всех абсолютно религий отодвигается в сторону и игнорируется нашим воинственным аттеистом тса».

И вот этого чудака на букву «м», очевидного и явного шизофреника вы возносите в ранг ведущего представителя Вашего сайта. Право это смешно. Вспомните Булгакова, откровенное хамство он презирал в любом виде: «От хамов нет спасения» [Булгаков М. А. Мой дневник, запись от 26.12.1924 // Булгаков М. А. Дневник. Письма. 1914-1940. – М.: Совр. писатель, 1997, с. 78].

Шизофреничность Жука вполне доказывается хотя бы следующими его словами: «тса немедленно залил всю ветку самыми настоящими нечистотами, а точнее - экскрементами, размазывая их и смакуя, до того момента, как модератор не закрыл это непотребство. В тот раз тса ускользнул, развалив, вполне законченный сайт». Он постоянно твердит об этом погибшем сайте и явно имеет в виду старый форум БЭ, который благополучно развалился без малейших моих усилий, более того, в связи с написанием своей книги я последние полгода его существования на него вообще не заходил. Но мания преследования больное место всех альтернативщиков. Вот другая цитата шизофреника: «Причем после особенно жидкого ведра этих самых словесных извержений Ц., Баркова и не стало».
Откровенно скажу, что не особенно бы огорчился такому результату, особенно, если бы вкупе с ним исчез и Жук, но Барков умер в 2002 г., а его работу я прочел только в конце 2005 г., когда впервые и написал о ней.

Цитата(Zep @ 15.10.2007, 20:28) *
Далее буду удалять ВСЕ сообщения не по теме.

И что же Вам мешает удалить оскорбительное сообщение Жука? - Или действует принцип: "Да он сукин сын, но он наш сукин сын"?

Цитата(Zep @ 15.10.2007, 20:28) *
Прежде, чем обращаться к правилам форума, стоит обратиться к правилам приличия и хорошего тона.

Как я Вам уже писал у нас совершенно разные представления об этом и Ваши действия по упрямому удалению только моего сообщения это только подтверждают. Вы уже шесть раз удалили этот мой ответ, но не желаете удалить при этом хамский выпад самого Жука. Почему? Если он неприкасаемый, пропишите это в правилах форума, чтобы счастливые посетители, приобщенные к его "фекальному искусству" (цитата из лексикона Жоры Жука) могли счастливо утираться соплями в ответ на его оскорбления.

Ответьте наконец, могу ли я каждый ответ Жуку или его единомышленникам, начинать словами из лексикона Жука "злобное насекомое"? Или только ему позволено так оскорблять оппонентов.
Vendi
Пока оскорбляете только вы, ТСА.

Сколько написал! Вот так работоспособность... Ну и обида!
У вас что, ТСА, нет работы?

На деле же всё оказывается гораздо проще.

Здесь срабатывает особый психологический "механизм", который академик А. Ухтомский назвал "двойничеством".

Суть его в том, что человек обвиняет другого в первую очередь в том, в чем виноват сам, тем самым занимаясь самооправданием и лицемерно отводя упрёки от себя. Чаще всего это происходит бессознательно. Ухтомский пишет об этом так: "Мы воспринимаем лишь то и тех, к чему и к кому подготовлены наши доминанты, т. е. наше поведение. Бесценные вещи и бесценные области реального бытия проходят мимо наших ушей и наших глаз, если не подготовлены уши, чтобы слышать, и не подготовлены глаза, чтобы видеть... Пока человек не освободился ещё от своего двойника, он, собственно, не имеет ещё собеседника, а говорит и бредит сам с собой... Завистнику и тайному стяжателю чудятся и в других стяжатели. Эгоист именно потому, что он эгоист, объявляет всех принципиально эгоистами. Везде, где человек осуждает других, он исходит из своего двойника, и осуждение есть вместе с тем и тайное... самооправдание".

Этим первичным экзистенциальным установкам-отношениям к другому как к двойнику или как к собеседнику соответствуют, по А. Ухтомскому, два противоположных способа истолкования других людей и явлений: "В первом случае человек домогается равенства тем, что стаскивает другого с его высоты до своего уровня, принижает его до себя. В другом случае он домогается того же равенства, но тем, что усиливается подняться со своего низа до того высшего, в котором видит другого".

Поза вечной обиженности, ощущение постоянной окружённости врагами и предателями, сочетающаяся, однако, с чрезвычайной надменностью и наглостью по отношению к инакомыслящим, которые фактически воспринимаются как недочеловеки - пребывание в таком состоянии неизбежно приводит к разрушению всех нормальных нравственных понятий: возникает патологическая неспособность к диалогу и самокритике, комплекс "я всегда прав". Единственным способом общения с оппонентами становятся злоба, хамство и истерика.

Вам это никого не напоминает?


tsa
Цитата(Vendi @ 22.10.2007, 17:22) *
Пока оскорбляете только вы, ТСА.

1. Правильно ли я Вас понял, что слова "злобное насекомое" Вы оскорблением со стороны Жука не считаете? Будете ли Вы довольны, если я Вас назову злобным насекомым?

2. Или Вы считаете, что это ответ Жука на мое оскорбление? Но где оно?

3. Вы можете привести примеры моих оскорблений в этой теме? Часть перепалки с Жуком была удалена модератором, но она также начиналась с оскорблений Жука в мой адрес. В моем же сообщении № 63 Жук никак не упоминается.

4. В теме "Истина или наваждение" Вы написали Урманбаеву оскорбительный ответ:
"Да вы - обычный полоумный идиот. Много чести даже беседовать с вами, не вполне здоровым, не то, что объяснять. Вы себе придумали мир и живете в нем, как в ракушке. Сам себе говорю, сам же и отвечаю. Придумали и меня! - Идиот полнейший! <...> Лечитесь лучше".
Как Вы можете после этого утверждать, что здесь оскорбляю только я? Приведите хоть один пример, чтобы я первым оскорбил кого-либо на данном форуме словами подобными лексикону Жука и Вашему.

5. Правильно ли я понял Ваши слова, что, следуя Ухтомскому, Вы на самом деле обвинили Урманбаева в своих собственных грехах? Если да, то не отвечайте на мои вопросы, а внимательно перечтите свой ответ Урманбаеву и определите, что это Вам напоминает. Найденный ответ запишите и сохраните на память. laugh.gif
Vendi
Ну что вы! Вам прямо необходимо с кем-нибудь сражаться!
Зачем мне добавлять грязи в вашу копилку? Вашей тут более , чем предостаточно.
Взгляните на весь этот лист целиком.
Посмотрите сам, сколько от ваших воплей ЗЛА.
- Вы будете возражать?
- Добра! -
Нет!
Безобразного и грязного зла. Которое кроме вас тут никому не интересно. Вам стало мало дьяка, вы нашли себе новый объект и явились сюда с вашей грязью.
При чем тут Меннипея ? При чем тут Булгаков? Кому нужны ваши дрязги? Это сайт любимого писателя, а не полигон для упражнений в злословии.
В этом вы, ТСА, конечно преуспели, спору нет.
///Что является причиной появления грязи? - Лень и безделье модераторов? Или с вашей помощью они создают сайту такую необходимую для него популярность? ///
Сомнений не было, что теперь стрелки переведутся на меня, как это было с теми, кто посмел вступиться за покойного Баркова. Вы уже не оригиальны. Ваши методы всем известны. Не повторяйтесь.

Вы дождались, пока ненавистная вам особа Жук не удалится, и тотчас стали изливать ваши помои на него в одностороннем порядке. Думаете они кому-нибудь интересны?... Думаете, ваш поступок делает вам честь?
> То. что вы понадергали ТОЛЬКО его ( - и его ли? - это вопрос...) ответы на ваши происки, не приведя примеров того вашего, на что это было реакцией, вполне достаточно и определенно вас характеризует.

- Стыдно вам.
tsa
Цитата(Vendi @ 22.10.2007, 19:26) *
Зачем мне добавлять грязи в вашу копилку? Вашей тут более , чем предостаточно.

Моя копилка содержит только оскорбления Жука и Ваши. Или свои обзывания Урманбаева полоумным идиотом Вы оскорблениями не считаете?

Цитата(Vendi @ 22.10.2007, 19:26) *
Взгляните на весь этот лист целиком. Посмотрите сам, сколько от ваших воплей ЗЛА.

Где Вы видите мои вопли в сообщении № 63? А если Вам не нравится, что я написал Жуку в ответ на его оскорбление "злобное насекомое", то почему Вы считаете, что он может меня обзывать, а я должен молчать? Почему Вы сами не смолчали и оскорбили Урманбаева? Какое добро Вы этим посеяли, кроме безобразного и грязного зла, которое кроме вас тут никому не интересно?

Цитата(Vendi @ 22.10.2007, 19:26) *
Сомнений не было, что теперь стрелки переведутся на меня, как это было с теми, кто посмел вступиться за покойного Баркова. Вы уже не оригиальны. Ваши методы всем известны.
Не повторяйтесь. Вы дождались, пока ненавистная вам особа Жук не удалится, и тотчас стали изливать ваши помои на него в одностороннем порядке.

Меня терзают смутные подозрения. Где-то я уже все это читал. Здравствуй Жора Новый Год! Приходи на елку! laugh.gif

Цитата(Vendi @ 22.10.2007, 19:26) *
То. что вы понадергали ТОЛЬКО его ( - и его ли? - это вопрос...) ответы на ваши происки, не приведя примеров того вашего, на что это было реакцией, вполне достаточно и определенно вас характеризует.

Если у Вас есть вопросы, прогуляйтесь по ссылкам из которых это взято:
Методы ведения литературных дискуссий 1
Методы ведения литературных дискуссий 2
Там Вы найдете все, что "вполне достаточно и определенно вас характеризует". laugh.gif
Vendi
"Не смешите мои тапочки!", как говаривал на другом Форуме один агрессивный взбесившийся дегенерат с глупым ником, спрятавшийся за имя Сергея Тсыбульского.
Вы этого желали? - Получите. Возомнивший о себе хам! ( - вам в коллекцию.) Негодяй и сволочь. Ну как? Полегчало? Вы уже в своей тарелке? Вы - подонок, тса. Редкий мерзавец и подлец.
Вы этого хотели, мазохист Тсыбульский? В норме? Вы - мразь. Я с удовольствием вам сообщаю об этом.

Ну и чем вы, отличаетесь от вашего, ставшего ВНЕЗАПНО вашим подзащитным и подопечным, ержанта,кого вы еще недавно смешивали с вашим излюбленным навозом? Такой же идиот. Нет, пожалуй больший! Как быстро вы мимикрировали, превратившись из хулителя в защитник сирих. "Шельменко деньщик!" :-)

Вы хоте ли ваших оскорблений - ... ! Ха! Ловкач, тса!
О! Да вы их сами подчистили, коллекционер экскрементов и " любитель плевать в разные морды!". Больно грозен стал! О, как.

Вы загадили уже не один лист вашей писаниной, никакого отношения к творчеству и к добру не имеющей. Зато умничаете тут, выдавая одную глупость за другой. Вы желали очередной склоки? Не выйдет. Оставайтесь сами с собой. Не думаю, что в мире найдется кто-нибудь, желающий отведать порции ваших язвенных колкостей и унижений.

Но думаю, что Судьба вам предоставит этот шанс очень скоро.

Копаться в ваших нечистотах я не стану. Вот еще. Да и много чести с вами переругиваться. Адье, идиот клинический. biggrin.gif
Жора Жук
Бросьте. Он и сам о себе знает всё. Просто подлец.
tsa
Цитата(Vendi @ 22.10.2007, 21:19) *
"Не смешите мои тапочки!", как говаривал на другом Форуме один агрессивный взбесившийся дегенерат с глупым ником, спрятавшийся за имя Сергея Тсыбульского.
Вы этого желали? - Получите. Возомнивший о себе хам! ( - вам в коллекцию.) Негодяй и сволочь. Ну как? Полегчало? Вы уже в своей тарелке? Вы - подонок, тса. Редкий мерзавец и подлец.
Вы этого хотели, мазохист Тсыбульский? В норме? Вы - мразь. Я с удовольствием вам сообщаю об этом.

Ну и чем вы, отличаетесь от вашего, ставшего ВНЕЗАПНО вашим подзащитным и подопечным, ержанта,кого вы еще недавно смешивали с вашим излюбленным навозом? Такой же идиот. Нет, пожалуй больший! Как быстро вы мимикрировали, превратившись из хулителя в защитник сирих. "Шельменко деньщик!"

Вы хоте ли ваших оскорблений - ... ! Ха! Ловкач, тса!
О! Да вы их сами подчистили, коллекционер экскрементов и " любитель плевать в разные морды!". Больно грозен стал! О, как.

Вы загадили уже не один лист вашей писаниной, никакого отношения к творчеству и к добру не имеющей. Зато умничаете тут, выдавая одную глупость за другой. Вы желали очередной склоки? Не выйдет. Оставайтесь сами с собой. Не думаю, что в мире найдется кто-нибудь, желающий отведать порции ваших язвенных колкостей и унижений.

Но думаю, что Судьба вам предоставит этот шанс очень скоро.

Копаться в ваших нечистотах я не стану. Вот еще. Да и много чести с вами переругиваться. Адье, идиот клинический.


Клинический случай у тебя дурилка картонная. laugh.gif laugh.gif laugh.gif Кого ты хочешь обмануть заходя под ником Vendi? Твой неповторимый слог выдает тебя, как длинные уши осла. laugh.gif laugh.gif laugh.gif Аналогично ты прикидывался Видоком на форуме БД, пока тебя не прорвало.
Ну будем надеяться, тебе полегчало. laugh.gif laugh.gif laugh.gif Ты и правда шизофреник, тихо сам с собою ведешь беседу. sad.gif
Жора Жук
Провокатора - в игнор. Кыш негодяй. Никаких склок.
tsa
Цитата(Жора Жук @ 22.10.2007, 21:29) *
Бросьте. Он и сам о себе знает всё. Просто подлец.

Что ж ты клонируясь так прокололся, барковед ты наш доморощенный? laugh.gif laugh.gif laugh.gif
Ведь Венди это женское имя. Смотри, чтобы Питер Пэн на тебя не польстился, всезнающий ты наш. laugh.gif laugh.gif laugh.gif
Zep
Лучше б вы, ребят, пива сходили попить (или коньяку, кому что по вкусу), полезнее было б.
Тему закрываю до лучших времен.
Русская версия IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.