Переписывать придется немного, хотя роман изменится. Я пытался Вам пояснить, что без Воланда роман развалится скорее. чем без Иешуа. Но дело не в этом. В романе два полюса - Воланд и Иешуа и ни одному из них Булгаков предпочтения не отдает.


ФИЛ, не смешите народ. Ну какой Иешуа человек? Вот уж насмешили! Вы еще Левия Матвея, выходящего к Воланду ИЗ СТЕНЫ человеком объявите. Да, Иешуа был когда-то человеком, но откуда вы взяли, что им когда-то не был Воланд, поминающий свою бабушку, которых у потусторонних сил не бывает? А про больное колено Воланда забыли?
Расслабьтесь. Спокойной ночи. Впереди выходные, а вы все о религии.

Не вижу ничего смешного,Серёжа...
И Левий и Иешуа -именно люди в романе(до физической смерти). В ведомстве Света- уже нет.....Как впрочем и мастер и Маргарита в Покое....после физической смерти..Нравственные решения он (ИЕШУА)принимает будучи именно ЧЕЛОВЕКОМ. Принимают эти решения и Пилат и Левий и Бездомный и все остальные люди,но никак не Воланд...и его свита...
Так что расслабится Вам не мешает .. .
"Религия есть известное, установленное человеком отношение своей отдельной личности к бесконечному миру . Нравственность же есть всегдашнее руководство жизни, вытекающее из этого отношения"(Толстой)
Поразмыслите-ка над этим в выходные......
Спокойной ночи.

Может зрение уже не то? Или толстовские очки картину искажают? Может стекла сменить?


Ну не смешите меня. Чем они отличаются от Левия и Иешуа? Когда-то, очевидно, и они были людьми, но были избраны для иного служения. Именно избраны. Вы же не будете, надеюсь, уверять меня, что Иешуа сам "забрался" в свет? Так что не фантазируйте. И не пытайтесь убедить меня, что Воланд и его свита не принимают нравственных решений, то есть, что у них отсутствует нравственность. Прочтите роман и убедитесь в обратном. Они лишены сострадания и милосердия, но не нравственности. Но разумеется это не христианская нравственность.


Да я-то расслабляюсь ежедневно, чего и Вам желаю. Позвольте повторить Вам совет Булгакова:
«<…> вам необходим покой. <…> Вы перестаньте увлекаться религиозными вопросами. <…> Повторяю, вам вредно»[1].
______________________________________________________
[1] Булгаков М. А. Белая гвардия. Избр. произв.: В 2 т. Т. 1. – К.: Дніпро, 1989, с. 270-272.


Я думаю напрячь серые клеточки не помешает и Вам, не все ж толстовские догмы обдумывать. Подумайте-ка, например, над этим:
«<…> первое свойство благородного человека, это презрение к религии, которая пугает нас самой естественной на свете вещью, а именно смертью, отвращает от самой милой на свете вещи, то есть от жизни, и потчует перспективой попасть на небо, где вековечное блаженство уготовано только планетам, и они на самом деле не подлежат ни наградам ни наказаньям, а только своему постоянному движению в объятиях пустоты. Будьте сильны, как мудрые мужи древних греков, и взирайте на смерть твердо, без боязни. Иисус как-то чересчур исстрадался, ее ожидая. С чего ему было так беспокоиться, в сущности, если он знал, что все равно воскреснет?»
Умберто Эко[1]
_________________________________________________
[1] Эко У. Остров накануне. – СПб.: Симпозиум, 2001, с. 62.

P.S. Как видите Вам нечего возразить по поводу того, что Булгаков говорил о явлении Толстого В РУССКОЙ ЛИТЕРАТУРЕ, а не религиозной философии. Поразмыслите-ка и над этим тоже и не тяните больше за уши творчество Булгакова к толстовству.

P.P.S. Еще бы Вам было полезно поразмыслить над Кантом, а то вы его явно с Толстым путаете. Вот Вам мнение Канта об историчности Иисуса Христа и евангельских событий:

«<…> если бы историческую веру в действительность подобного, некогда произошедшего в мире явления захотели сделать условием единственно душеспасительной веры, то, разумеется, появились бы и два различных принципа (один эмпирический, другой рациональный), относительно которых по вопросу: следует ли исходить и начинать от первого или от второго – возникло бы настоящее столкновение максим, которого уже не смог бы сгладить никакой разум»[1].

«<…> таинственная <…> история его воскресения и вознесения на небо <…> не может без ущерба для ее исторического достоинства быть использована религией в пределах только разума <…> потому, что, понимаемая буквально, она допускает понятие, <…> сильно тяготящее разум в его вере в будущее <…> разум не может быть заинтересован в том, чтобы тащить за собой в вечность тело, <…> в другой области мира, где предположительно некая другая материя может быть условием существования и сохранения живого существа»[2].

«Это учение, <…> может <…> как относящееся только к совершенствующей душу моральной вере, обойтись и без подобных доказательств своей истинности <…>»[3].

«<…> существовала такая ученая публика, от которой через непрерывный ряд писателей к нам дошла и история тогдашнего времени, поскольку дело касается событий политического характера. К тому же народ этот, хотя его мало занимала религиозная вера неримских подданных, отнюдь не был настроен скептически в отношении чудес, которые должны были публично свершаться среди последних. И тем не менее, будучи современниками указанных событий, эти писатели ни словом не упомянули ни о чудесах, ни об этой, несомненно, публично происходившей революции, которую римляне (в религиозном отношении) вызвали в среде подвластного им народа. <…> С этого момента вплоть до того времени, когда христианство само создало для себя ученую публику, история его темна <…>»[4].
___________________________________________
[1] Там же, с. 128.
[2] Там же, с. 138-139.
[3] Там же, с. 139.
[4] Там же, с. 140.

Почему у сверхъестественных существ не бывает бабушек? Бабушкой Зевса была Гея. А что касается колена, то никакой это не ревматизм, а проклятие, наложенное рассерженной (и видимо, за дело) на Воланда ведьмой. Надо сказать, что ведьма хорошо отомстила за всех соблазненных дьяволом женщин!

Браво, королева! Так и надо! Только зачем вы так воинственны! Да, прав Коровьев! Кровь- великое дело!

Для TSA
Зачем же так много букв.? Приводимые Вами цитаты Канта ничем Толстому не противоречат. Доказательства ИСТОРИЧНОСТИ Христа и евангельских событий совершенно не нужны для системы его религиозных взлядов." Мне важен тот свет, который освещает 1800 лет человечество, и освещал и освещает меня; а как назвать источник этого света, и какие материалы его, и кем зажжен, – мне все равно».( Лев Толстой)
Есть Религия и Религия. Вчитайтесь в определение Толстого. Хотя о его религии Вы ничего не знаете и знать не хотите. Какое отношение цитата Эко имеет к вере Толстого?(вере Иешуа)
Можете испесщрить словом ЛИТЕРАТУРА хоть 10 экранов. Ответ Булгакова Вам- толстовский Христос-Иешуа.
[u]"......Откуда Вы взяли, что это пародия?!! Вот мнение о подобных толкованиях творчества Булгакова выдающегося русского композитора Георгия Свиридова: «Дети тех, кто сжил со свету Михаила Булгакова, теперь ставят Булгакова, пишут о Булгакове, <…> причем ставят на свой лад, переделывая Булгакова, перелицовывая его, меняя смысл его книг на противоположный. Христос – у Булгакова – недосягаем в своем страдании и в своем величии. <…> Идиоты и сознательные антихристиане уродуют, корежат, извращают книгу Булгакова. Приспосабливают ее для проповеди своих идей, диаметрально противоположных идеям Булгакова»" (Свиридов Г. В.)[/u]
К сожалению,Сергей, это очень точное высказывание композитора Свиридова относится в определённой мере увы не только к критикуемым Кураеву и Баркову, но и к Вам. Или Вы с приводимой в вашей же книге цитатой Свиридова теперь не согласны?
П.С. " Но в окончательной редакции к Иешуа отправлен только Пилат, Мастер же награжден собственным выбором писателя -покоем ."(С.Ц.)
Покой -это не собственный выбор писателя. А критическое отношение к самому себе и своему герою( Свет-не заслужен),чего как раз Вам ,Сергей, и не хватает.

У меня есть бредовая идея, что никакой бабушки у Воланда не было. Вспомним, как сам Воланд характеризует ее.

Не правда ли, довольно нелестная характеристика из уст сатаны? Вспомним также, какие ругательства используют герои романа.
Прохор Петрович, председатель зрелищной комиссии.
Мастер.
Маргарита.
Берлиоз Бездомный(они, правда, это всего лишь подумали)
Думаю, поминали таким образом не только самого черта, но и его бабушку.

Я вообще-то имел в виду христианскую мифологию, а не языческую. В противном случае ответ один, - бывает все, так как если даже не было, я не сходя с места придумаю новую религию. где это будет. Тем не менее, Вы абсолютно правы, выразился я некорректно. Да и в христианской мифологии наверно бывают бабушки и дедушки у ведьм и леших. Поэтому позвольте мне уточнить мою мысль. Я собственно имел в виду подлинно сверхестественные, изначально вечно существующие так сказать сущности: такие как иудео-христианский Бог, Аллах, и т.п. Только не надл опять вспоминать Гею, а то мы так до сказки о Колобке опустимся. Так вот, наличие у Воланда бабушки, причем не бессмертной, как это следует из текста, о чем то согласитесь говорит. Ведь та же Гея, в отличие от бабушки Воланда, была бессмертна.

Что касается проклятия ведьмы, я понимаю Ваше возмущение дьявольским сексом, но разве Вы держали свечку и знаете, понравился ей Воланд или нет. Ваши предположения ничем не обоснованы. Да и месть невелика, дальнейшему соблазнению женщин абсолютно не препятствует, а лет через триста и вообще пройдет. А что такое триста лет с точки зрения Вечности? - Ничтожный миг. Если Вы захотите когда-нибудь отомстить шовинистическому мужскому полу, советую Вам избрать для этого иное место, чем колено.

Браво Мниули! Так и надо! Ведь давно доказано, что самое острое наслаждение доставляет не участие, а наблюдение. Впрочем, есть и более утонченная градация - наблюдение за наблюдающими. Попробуйте, вам должно понравиться.

Опять не осилили? А Вы читайте понемногу и не мои цитаты, а самого Канта. Не одним Толстым человек жив. А то Вы тут нам самозабвенно постили Толстого огромными кусками и не жаловались, что "много букафф"


Коли Христа не было, зачем Вы предлагаете нам описание его несуществующей жизни? Хотите что-то сказать и утвердить какие-то моральные истины, так их и произносите, а не прячтесь за спину несуществующего по-вашему мнению Христа. И уж хотя бы не называйте себя христианином. Вы даже и не толстовец я вижу, так как не понимаете учение Толстого и только и перевираете его. Толстой писал:

"Я искал ответа на вопрос жизни, а не на богословский вопрос или исторический, и потому для меня главный вопрос не в том, Бог или не Бог
был Иисус Христос, и от кого исшел святой дух и т.п.; одинаково не важно и не нужно знать, когда и кем написано какое евангелие и какая притча может или не может быть приписана Христу. Мне важен тот свет, который освещает 1800 лет человечество, и освещал и освещает меня; а как назвать
источник этого света, и какие материалы его, и кем зажжен, - мне все равно. На том бы могло и кончиться это предисловие, если бы евангелия были
книги, открытые теперь, если бы учение Христа не подвергалось 1800-летним лжетолкованиям. Но теперь для понимания учения Иисуса необходимо ясно сознать главные приемы этих лжетолкований. Самый привычный и сросшийся с нами прием лжетолкования состоит в том, что под именем христианского учения проповедывается не учение Христа, а церковное учение, составленное из объяснений самых противоречивых писаний, в которые только как малая часть входит оно, изуродованное и подогнутое под требования объяснения других писаний. Учение Христа по этому лжетолкованию есть только одно из звеньев цепи откровения, начавшегося с начала мира и продолжающегося в церкви до сих пор. Лжетолкователи эти называют Иисуса Богом, но признание его Богом не заставляет их придавать словам и учению, приписываемому Богу, больше значения, чем словам Пятикнижия, Псалмов, Деяний апостольских, Посланий, Апокалипсиса и даже соборных постановлений и писаний отцов церкви".
Если Вы не в состоянии отсюда понять, что Толстой признавал историчность Христа-человека, то Вам бесполезно читать Толстого и нужно выбрать себе религию попроще. Толстой пишет о том, что ему не важно кем, богом или человеком была впервые провозглашена Истина и было ли к ней добавлено что-либо ценное другими людьми. Ему важна только сама открывшаяся Истина и ее свет, но историчность Христа он сомнению не подвергает.


Боюсь, что Вам этого не понять. Эко пишет не для толстовцев.


Если бы мои принципы ведения дискуссии соответствовали Вашим, я бы придрался к слову "испесщрить" и обвинил бы Вас в невежестве, как Вы это сделали в отношении меня в соседней теме. Но мне в отличие от Вас, всегда есть, что ответить Вам.

О том, что в образе Иешуа нашли отражение идеи Толстого, я писал в своей книге еще два года назад. Но Какое отношение к толстовству имеет роман "Мастер и Маргарита" в целом? Не подскажете ли мне, как специалист в этой области, где у Толстого понятие Сатаны, то есть Воланда? Чтобы Вам было легче ответить, напомню, что по Толстому никакого Диавола в природе не существует вовсе: «Диаволом называется голос плоти, говорящий в том же Иисусе»[Толстой Л. Н. Соединение и перевод четырех Евангелий. – http://az.lib.ru/t/tolstoj_lew_nikolaewich]

А теперь заглянем в роман, который Вы, к сожалению, невнимательно читали: «Взор ее притягивала постель, на которой сидел тот, кого еще совсем недавно бедный Иван на Патриарших убеждал в том, что дьявола не существует. Этот несуществующий и сидел на кровати»[Булгаков М. А. Мастер и Маргарита. Избр. произв.: В 2 т. Т. 2. – К.: Дніпро, 1989, с. 579]. Как ни слабы Вы в логике, но вряд ли Вы станете утверждать, что это соответствует учению Толстого. Более того, ЭТО ЕГО ОПРОВЕРЖЕНИЕ! Понятно? Или опять "много букафф"?


С цитатой, в том контексте, в котором я ее привел, я согласен. Поэтому и прошу Вас, как сознательного антихристианина не корежить и не извращать книгу Булгакова. И что Вас в этом удивляет?


Пора бы Вам критически отнестись к собственным проповедям. Вам показали выше, что МиМ в целом не имеет никакого отношения к толстовству, так как хотя Иешуа и проповедует идеи Толстого, но наряду с ним, в романе действует и отрицаемый учением Толстого Сатана, - "несуществующий" в рамках толстовства. Так что еще раз Вам советую, не корежьте и не извращайте книгу Булгакова. И без Вас хватает желающих.

Для TSA-"Я искал ответа на вопрос жизни, а не на богословский вопрос или исторический, и потому для меня главный вопрос не в том, Бог или не Бог
был Иисус Христос, и от кого исшел святой дух и т.п.; одинаково не важно и не нужно знать, когда и кем написано какое евангелие и какая притча может или не может быть приписана Христу. Мне важен тот свет, который освещает 1800 лет человечество, и освещал и освещает меня; а как назвать
источник этого света, и какие материалы его, и кем зажжен, - мне все равно..."

Толстой писал:
"Я искал ответа на вопрос жизни, а не на богословский вопрос или исторический, и потому для меня главный вопрос не в том, Бог или не Бог был Иисус Христос, и от кого исшел святой дух и т.п.; одинаково не важно и не нужно знать, когда и кем написано какое евангелие и какая притча может или не может быть приписана Христу. Мне важен тот свет, который освещает 1800 лет человечество, и освещал и освещает меня; а как назвать источник этого света, и какие материалы его, и кем зажжен, - мне все равно. На том бы могло и кончиться это предисловие, если бы евангелия были книги, открытые теперь, если бы учение Христа не подвергалось 1800-летним лжетолкованиям. Но теперь для понимания учения Иисуса необходимо ясно сознать главные приемы этих лжетолкований. Самый привычный и сросшийся с нами прием лжетолкования состоит в том, что под именем христианского учения проповедывается не учение Христа, а церковное учение, составленное из объяснений самых противоречивых писаний, в которые только как малая часть входит оно, изуродованное и подогнутое под требования объяснения других писаний. Учение Христа по этому лжетолкованию есть только одно из звеньев цепи откровения, начавшегося с начала мира и продолжающегося в церкви до сих пор. Лжетолкователи эти называют Иисуса Богом, но признание его Богом не заставляет их придавать словам и учению, приписываемому Богу, больше значения, чем словам Пятикнижия, Псалмов, Деяний апостольских, Посланий, Апокалипсиса и даже соборных постановлений и писаний отцов церкви".
Как видите, Толстой признавал существование Христа, то есть историчность Христа-человека. Толстой пишет о том, что ему не важно кем, богом или человеком была впервые провозглашена Истина и было ли к ней добавлено что-либо ценное другими людьми. Ему важна только сама открывшаяся Истина и ее свет, но историчность Христа он сомнению не подвергает.

Может, и понравился. Но сильно сомневаюсь, что он хранил ей верность. За что и последовала месть. Кстати, может, заодно разберем вопрос о Воланде и ведьме в теме "Виновны ли наказанные"? Название соответствует.

Вот она женская логика! Ну какая может быть верность в вечной жизни?!! Да и такая верность противоречит принципу личной свободы, исповедываемому Воландом.


Попробуйте, поддержу как сумею. Только на основании чего обсуждать будем? Информации то ноль.

Да и ведьмами, в основном, тоже

Для TSA.
"В образе Иешуа нет никакой сути закатного романа. Уберите из романа Воланда, и роман развалится. А без Иешуа, возглавляющего ведомство света его переписать можно. будет другой роман, но можно. Не на Иешуа, а именно на Воланде держится весь роман. А философская концепция основана на равновесии позиций Воланда и Иешуа." (TSA)
Ну давайте представим. Нет Христа-Иешуа--нет Пилата, нет Пилата- о ком напишет роман Мастер ?Нет Христа и Пилата-нет древнего романа....нет древнего романа--есть роман о современной Москве с проделками нечистой силы(Воланда) в ней т. е. есть что-то вроде фельетона для "Гудка". Не согласны, Сергей?
П.С, И ,разве суть образа Иешуа в том,что он в конце романа возглавил(или не воглавил) ведомство Света ?

Что то Вы все скачете с одного довода на другой, но давайте представим. Только откуда Вы взяли, что не будет Пилата и романа Мастера? Все будет, и даже Иешуа будет, но после распятия пойдет в свет или покой на общих основаниях, как обычный человек.

Итак, переписываем роман "без Иешуа, возглавляющего ведомство света", то есть превращаем его в самого обычного человека. Изменения минимальны:
1. Вместо Левия Матвея к Воланду приходит просто безымянный вестник, как было еще в предшествующей редакции. При этом из разговора убираем излишний накал и фразы типа "Без тебя бы мы никак не догадались об этом. Уходи".
2. Можно еще убрать и свет, заменив его везде покоем.

Все. Роман будет в философском плане иной, но как сюжет не развалится. А вот попробуйте теперь превратить Воланда и его свиту в обычных людей и увидите полный развал сюжета.


Суть в том, что радость от обретенного образа Иешуа немного застила Вам способность к логическому размышлению. Вы радуетесь, что учение Толстого нашло отражение в романе? Ну и что? Ведь оно отражено не как целостное учение, а как одна из позиций, в данном случае позиция "света". Но кроме нее есть и иная позиция, которую представляет Воланд, и ее из романа убрать нельзя. А в учении Толстого никакого Сатаны нет. Напоминаю, что по Толстому никакого Диавола в природе не существует вовсе: «Диаволом называется голос плоти, говорящий в том же Иисусе»[Толстой Л. Н. Соединение и перевод четырех Евангелий. – http://az.lib.ru/t/tolstoj_lew_nikolaewich] А у Булгакова Это утверждение Толстого опровергается: «Взор ее притягивала постель, на которой сидел тот, кого еще совсем недавно бедный Иван на Патриарших убеждал в том, что дьявола не существует. Этот несуществующий и сидел на кровати»[Булгаков М. А. Мастер и Маргарита. Избр. произв.: В 2 т. Т. 2. – К.: Дніпро, 1989, с. 579]. Признайте же наконец, что это не соответствует учению Толстого. ЭТО ЕГО ОПРОВЕРЖЕНИЕ! Или тогда уж утверждайте. что учение Толстого и православие одно и то же, поскольку точно в той же степени, в которой учение Толстого отражено в романе, оно отражено и в православии.

Вечная, естественно.

Brunhild, ну, "вечная верность" светит далеко не всем, и точно была бы весьма проблемна в отношениях ведьмы и даже демона, уж не говорю про Воланда.
Практически невозможна.

"Да уж... – добавил Азазелло ..."

А вы не думаете, что у демонов (и у большинства ведьм) вообще нет понятия неверности?

+1

Какая верность? Или неверность? Живи в радость , да и всё. Увидел ведьму по- приколу и полюби , коль любится. Пей пока пьётся , спи пока спится. Ну и так далее.

Не думаю. Читайте Лермонтова .

Brunhild, читала-читала. Где там указание на отсутствие у демона понятия неверности как таковой?

Наверно Брюнхильда хотела сказать, что Демон не иеет привязанности ни к кому. Тогда о верности вопрос и не встаёт.

Демон Лермонтова имеет привязанность к Тамаре. И еще какую.

А привязанности это, знаете ли, личное дело каждого демона...
Но, по-моему, это уже в другую тему...