Ваши постоянные «tsa Вы ли это», «Я Вас не узнаю», «Вы понимаете, что вы сейчас сказали» и т.п. несомненно означают не что иное, как «какую глупость Вы сморозили!» Позвольте раз и навсегда исключить Ваши сомнения по этому поводу: я всегда понимаю, что я говорю и пишу. Меня же, к сожалению, по разным причинам, понимают не всегда.

Я не пойму, что Вас смущает в моих словах. Представьте, что я начал бы доказывать Вам, что бога нет, опираясь на некоторые «факты», например на то, что космонавты не обнаружили в космосе ничего загадочного. А Вы бы обратили мое внимание, что я мог бы с той же степенью доказательности утверждать, что бога нет, даже если бы они и обнаружили нечто загадочное, ибо никем не доказано, что оно связано с богом. Из этого бы следовало для меня не то, что я дурак, а только то, что подобные «факты» действительно на самом деле ничего не доказывают и следовательно не могут быть положены в основу какого-либо доказательства.

Еще раз обращаю Ваше внимание, что Вы поставили бы Булгакова в крайне затруднительное положение, если бы попросили его написать такой текст, чтобы по формальным признакам ваша теория была неприменима. Ведь что бы он не написал, Вы всегда можете сказать, что это специально так сказано потому, что ……… и т.д. и т.п..

Основной Ваш тезис для меня, это утверждение: «Не может быть, чтобы все было так просто!» Под этим же знаменем ведет дискуссию в соседней ветке mniuli. Непродуктивность для меня подобного подхода определяется простой причиной: он не дает никакого реального объяснения, а только разрешает любой вопрос объявить необъяснимым без привлечения некоторой дополнительной сущности, в религии – бога, а у Вас – Флавия.

Поэтому я и предлагаю Вам вывести Ваше доказательство не из внешних формальных признаков, как это делает, например, Альфред Барков, а только из анализа текста самого романа и характера созданных Булгаковым персонажей.

2 Пьерро

Не ответил Вам сразу не потому, что с мыслями собирался, а потому, что дальше так вести дискуссию невозможно. Вы пишете пять-шесть сообщений. Я отвечаю соответственное число раз. Вы опять обсуждаете пять-шесть вопросов. Фактически вместо одной дискуссии идет в пять-шесть раз больше. А ведь каждый ответ я обдумываю. Я благодарен Вам, за то, что Вы заставляете меня мыслить, но уделять столько времени дискуссиям на форуме я сейчас не в состоянии. Поэтому вынужденно отдал приоритет текущей работе.

Я опять ответил на все Ваши сообщения, но если Вы хотите, чтобы мы хоть теоретически имели надежду прийти к консенсусу, предлагаю следующее. Вы не будете отвечать на мои последние ответы, а начнете с того, что нам нужно было зафиксировать с самого начала: определите доказательную базу своих рассуждений, то есть перечислите все факты из МиМ, положенные в ее основу. Это должен быть список вида:

1. Упоминание Флавия Берлиозом.
2. Упоминание Афранием того-то и того-то в беседе с Пилатом.
3. И т.д., и т.п.

После этого мы не спеша начнем обсуждать по порядку каждое из Ваших фактологических положений и не будем переходить к следующему, не покончив с предыдущим. В результате нам не просто будет легче вести беседу, но появится надежда, что дойдя до конца списка мы сможем подвести какие-то итоги.

Если вы согласны, давайте так и поступим, если нет, то активное участие в теме гарантировать не могу, – катастрофически не хватает времени, а главное досадно, что наша дискуссия пока малопродуктивна.

Браво! я ждал подобного ответа и рад, что в вас не ошибся! Я ведь нарочно так резко развернул разговор и соорудил кочку на пустом месте: только для иллюстрации того, как случается, что буквально на пустом месте люди могут из оппонентов превращаться в непримиримых врагов, потом бегают друг за другом по форумам и за великое счастье почитать дорваться до личного мордобоя!
Но в дискуссиях чего не бывает! Подобные попрёки и инциденты были и будут всегда. И между нами это ещё произойдёт и не раз! И то не беда вовсе. Важно только не заводиться!!
На первых четырёх Вселенских Соборах, помнится, епископы и кардиналы друг-друга скамейками калечили, но то были глубоко верующие люди и, возможно, в какой-то мере даже фанатики. Но как просвященья дух меняет нравы: сейчас даже священники во время диспутов не дерутся.

Во всём согласен. И сам так и думал и планировал. Такое положение дел вдохновляет! (Есть ведь ещё вопросы помимо этой темы и они в вашей книжке затрагиваются, потому хочется поспешить).
Вот первый вопрос, по которому хотелось бы прийти к консенсусу:
1) Фанатик Каифа или прагматик?
Что в романе указыват на то, что Каифа фанатик? (кроме его непримиримого преследования Иешуа, поскольку если из фанатизма вытекает преследование, а для преследования причина фанатизм, таким образом одно следует из другого взаимно.) Его речь - речь фанатика? Поведение фанатика? Какие поступки - поступки фанатика?

Я право же не вижу здесь никакой кочки. В процитированных мною Ваших словах я не нашел для себя ничего обидного, – обычные эмоции, вполне уместные в дискуссии на форуме. Я упомянул их только в ответ на Ваш упрек («кочку»). Использование таких оборотов то же самое, что делать большие глаза, размахивать руками и т.п. Это совершенно нормально, просто у каждого своя манера выражения эмоций, у меня несколько иная.

И я никогда не превращаюсь из оппонента в непримиримого врага на пустом месте. Более того, звание врага нужно ведь чем-то и заслужить. Плевок в мою сторону исключает человека из списка возможных друзей, но не делает автоматически человека моим врагом. Ведь не становятся моими врагами лающие на меня на улице собаки. Право же я не нахожу у себя врагов (по своему ощущению). Недругов же, конечно, выше крыши.



Можете считать меня толстокожим, но для меня ничего не произошло. Если меня что и расстраивает в нашей дискуссии, так это единственно отсутствие фиксации результата. Дискуссия должна напоминать фехтование: если укол смертелен, противник должен упасть на землю, а если попали в жизненно важную точку, то хотя бы припасть на колено. Поскольку мы в виртуале, после этого он, разумеется, может продолжить схватку. Но должно быть четко зафиксировано изменение его новой позиции в результате полученных им предшествующих уколов.

P.S. На вопрос отвечу завтра, что бы не быть скороспелым в выводах. Но приведу только свою собственную оценку. Как читателя. Как я уже отмечал, роман я считаю самодостаточным (разумеется при наличии общего образования) и не вижу необходимости привлекать для толкования его древних глав специальные исторические источники. Для исследования критиками процесса развития творческой мысли автора они безусловно необходимы и интересны, но для обычного читателя в них нет никакой нужды.

С другими вопросами приглашаю в тему «Мастер и Маргарита»: Диакон и Диавол


Речь Каифы совершенно не похожа на речь фанатика. Он ведет себя с достоинством, говорит "тихим, но твердым голосом", "гордо и спокойно".

На угрозы грозного римского прокуратора в его адрес Каифа отвечает "бесстрашно", и только когда Пилат начинает угрожать всему народу Израиля, лицо Каифы покрывается пятнами и глаза его загораются.

В том смысле как мы говорим о религиозных фанатиках, я бы Каифу фанатиком не назвал. Судя по описанию в нем сочетается непоколебимая вера в правоту своей религии (что хотя и граничит с фанатизмом, но все-таки в первую очередь свидетельствует о твердости веры) с политическим прагматизмом.

Непримиримое преследование Каифой Иешуа совершенно естественно, ибо последний несет в себе мощное деструктивное начало для религии Израиля, и Каифа это прекрасно понимает. Его не волнует Вар-Раван и убийства им отдельных людей, для него важнее охранение незыблемости устоев его религии.

Каифа "выдергивает" Иешуа из жизни с сознанием своей правоты, как выдергивают сорняк на грядке, так как если его не удалить, то не будет урожая. Над тем, что этот "сорняк" на самом деле значительно более ценен, чем возделываемые "растения", Каифа не в состоянии даже задуматься, ибо верует в своего бога, а вера по определению слепа.

Ответ принят. Всё O'k! Второй вопрос:
2) Не слишком ли много агентов для романа о Вечности? (Иуда - агент, Ниса - агент, Пилат - пользуется агентурой умело и привычно, Каифа - пользуется агентурой умело и привычно, Афраний - ну тут и говорить излишне, есть агенты, которые пасли Иуду, есть агенты, которые его зарезали чисто несмотря..., есть агенты которые добыли печати Храма, Левия с братанами-мытарями не рассматриваем, речи Иешуа записывались и шли по инстанциям - всё агенты, агенты.... А ведь Роман о Вечности, о личной трагедии Пилата. Евангелия обошлись вовсе без агентов. Зачем это Булгакову? Без агентов он не мог написать Роман о Вечности?
(извините, что ответил нескоро, но праздники в Ершалаиме всегда трудные)

Помилуй бог, на все древние главы описаны всего два тайных агента, - Иуда и Низа, не считая являющихся на несколько минут убийц Иуды. И места им всем уделено ровно необходимый минимум. То что подспудно подразумевается наличие гораздо большего их количества, ну так и что? Если взять "Войну и мир" Толстого, так там совокупное подразумеваемое количество агентов еще больше. НЕЗАЧОТ!!! Вопрос некорректен и не обоснован в принципе, имхо. Попробуйте его сформулировать более четко.

Есть же какие-то объективные реалии исторической обстановки, и какой смысл придавать им какое-то особое, сверхъестественное значение? Во все времена были тайные службы и люди, которых они привлекали для решения поставленных задач. Без тайной службы реализовать задуманный сюжет романа Булгаков в принципе не мог. Ведь не мог же Пилат поручить убить Иуду Марку Крысобою. Во-первых, ему пришлось бы совершенно внятно отдать незаконный приказ, уронив и себя и Крысобоя с точки зрения закона. Во-вторых, можно только представить с каким шумом выполнил бы Крысобой это поручение и какой бы возник скандал.

P.S. Роман о Вечности можно написать на любой сюжет. Все зависит от мастерства автора, а не от сюжета, иначе бы литературных гениев развелось немеряно...

P.P.S. Дополнение к ответу на первый вопрос. Чем в сущности отличается от Каифы диакон Кураев, распявший образ Иешуа в своей книжонке "Мастер и Маргарита: за Христа или против?" - Да ничем! Более того, Каифа сделал это по воле автора-Булгакова, а диакон Кураев совершил эту мерзость строго добровольно, по велению, так сказать, собственной души, или того, что ему ее заменяет.

Так без агентов так-таки нельзя? евангелисты обошлись без них, напомню. Спросите любую Дарью Донцову или Полину Дашкову - они вам за пять минут выдадут 15 сюжетов, каким образом встретятся Иешуа и Пилат и без всяких агентов. И при том их знаменитый диалог состоится. И всё дальнейшее. Да любой школьник за полчаса выдаст сюжет. Один Булгаков чтоль беспомощный - единственный из всех бравшихся за эту тему выдал агентов столько, что в глазах рябит?! Иуду зарезать проблема? Да найми бродяг - через Крысобоя или кого хошь - раз и готово!
Вы поняли о чём я?

А, кстати, почему не мог? (В виде шутки предлагаю сюжет, отвечать на это послание нет нужды). Пилат предлагает разобраться с Иудой именно Марку, открытым текстом: "Марк, ты в отпуску сегодня, прогуляйся по одному адресочку." И Марк, взяв под козырёк, без обиняков вламывается по указанному адресу и сворачивает Иуде шею, как цыплёнку. Тут же находятся свидетели, которые под присягой подтвердят, что Иуда первый задел Марка. Марк шёл, дескать, поддатенький из кабачка, а этот еврейчик усмехался и назвал его дылдой римской стоеросовой и гандоном штопаным. Марк обиделся и сказал: "Ты чё?" и пхнул его слегка в грудя, а тот об стенку стукнулся головкой и неудачно головку-то и подвернул. А что теперь на Иуде живого места не найдёшь, то того они, свидетели, не знают - Марка сразу увели и ничего не было больше. Марк даже всю дорогу плакався, что пхнул незнакомого парнишку неаккуратно.
И что бы Марку было за то? Да трое суток ареста и два месяца без отпусков.
Кстати, возможно подобное развитие сюжета могло бы прийтись по вкусу читателям. Давайте спросим участников форума? Ведь неплохо, если последнюю свою беседу на этой земле Иуда имел бы с таким милым и симпатичным человеком как Марк Крысобой?

"Извините меня пожалуйста, ... что я ... позволяю себе ... но предмет вашей ученой беседы настолько интересен, что..." я позволю себе вмешаться. Мне представляется, что визит Иешуа к Иуде в среду вечером и непонятная болезнь Левия безусловно связаны. Кто-то наслал болезнь, ибо Левий Матвей мог помешать осуществлению задуманного плана уничтожения Иешуа. Вполне возможно, что такой план кем-то был разработан. В соответствии с этим планом Иуда написал два доноса: один -Каифе, второй - Афранию. Поэтому на риторический вопрос Пилата:Все о нем?- секретарь НЕОЖИДАННО ответил: Нет, к сожалению. С первым пергаментом все ясно. Но второй пергамент, поступивший из тайной службы, обвиняет Иешуа в нарушении закона об оскорблении величия.... Причем информация об обеих доносах имеется и у Каифы и у Афрания. В такой ситуации Каифа никогда не согласится отпустить Га-Ноцри. даже после ходатайства прокуратора. он уверен, что это провокация, разработанная Пилатом, и если Синедрион отпустит Иешуа, то будет обвинен в том что "...вы заведомых мятежников в Ершалаиме прячете от смерти". Пилат же вряд ли боится доноса Синедриона("... слишком много ты жаловался..."), но своей тайной службы опасается явно, ибо здесь и всемогущий Сеян не поможет. Да и кроме того, Пилат утром не видит смысла рисковать. Философ же просто заложник в игре. Причем Каифа сорвавшись прямо говорит об Иешуа как о провокаторе:" Ты хотел его выпустить...", и обвиняет в организации этой провокации именно Пилата: Ты слышишь, прокуратор?... Неужели ты скажешь мне...". И говорит Каифа не о народе , а о тяжком хрусте сотен ног и железном бряцании... Короче, совсем коротко: Иешуа был распят вовсе не из-за того обвинения, которое было ему предъявлено. А затем то же самое происходит и с Иудой. Пилат заказал Афранию Иуду якобы для того, чтобы доставить неприятности Каифе, но на самом деле, чтобы отомстить за философа. Афраний же уничтожает двойного агента(наушника и шпиона, который доносит Каифе о работе тайной службы, и де факто предает Афрания. Кстати понять логику поможет пример Алоизия Могарыча и барона Майгеля, где провокатора Алоизия наказывают очень легко, а вот наушник и шпион Майгель, предавший Воланда расстается с жизнью. Причем подчеркивается, что Алоизий мастера к себе не приглашал, то есть с местной властью не сотрудничал(первого пергамента не было)

Нет , совершенно не понял. Не вижу никаких рябивших в глазах агентов и совершенно не пойму о чем Вы.

Я вижу, что Вы никогда не задумывались, почему Пилат не стал давать открытым текстом свое поручение Афранию. А ведь он был начальником тайной службы! А Вы меня уверяете, что Пилат мог бы открытым текстом отдать приказ Марку. "НЕ ВЕРЮ". (с)

Всякое бывает, однако: «Все утро оба гостя проработали на огороде, помогая хозяину, а к вечеру собирались идти по холодку в Ершалаим. Но Иешуа почему-то заспешил, сказал, что у него в городе неотложное дело, и ушел около полудня один. Вот в этом-то и заключалась первая ошибка Левия Матвея. Зачем, зачем он отпустил его одного!
Вечером Матвею идти в Ершалаим не пришлось. Какая-то неожиданная и ужасная хворь поразила его. Его затрясло, тело его наполнилось огнем, он стал стучать зубами и поминутно просить пить. Никуда идти он не мог».
Как видим Иешуа спокойно ушел один и никакой нужды травить Левия не было.


Где сказано, что второй пергамент поступил из тайной службы?!! С каких пор донесения тайных служб оглашаются публично? Если бы и был таковой донос, Афраний бы сообщил его лично Пилату. Из текста ясно следует, что оба пергамента поступили от Каифы.


ФАКТЫ В СТУДИЮ!!! Я имею в виду, факты, подтверждающие, что Иуда написал и Каифе и Афранию. И где вообще сказано, что Иуда что-либо писал? Он засвидетельствовал перед Синедрионом слова Иешуа о кесаре и их произнесение подтвердили прятавшиеся свидетели. На основании этих показаний был составлен не донос, а судебное дело против Иешуа, то есть собраны и записаны свидетельства против него. И при чем здесь вообще доносы, если Иешуа арестовали сразу, а не по доносу. На арестованных не доносят, а свидетельствуют об их преступной с точки зрения закона деятельности.


Извините, но от таких теорий у меня горят логические цепи и перегрузка выбивает предохранители. Я не могу серьезно обсуждать такие утверждения.

2 Пьерро

Уважаемый Пьеро, прошу прощения, что не оправдал Ваших ожиданий, но я действительно не в состоянии поддерживать дискуссию на уровне интересующем Вас и mniuli.
За темой буду следить и при случае может быть что-нибудь и напишу, но такое фантазирование меня не увлекает. Ничего более убедительного, чем я уже написал, я видимо сказать Вам не могу.

Ну не поддержиайте дисскусию, не надо. Но раз уж начали, то не продолжить невежливо по отношению к тем, кто читает, кому может быть интересно.
Так не видите агентов, от которых в глазах рябит? Это уже похоже на фанатизм, тот самый, которого мы не нашли у Каифы.
Булгаков-то их видел, насмотрелся. Едва стал известным человеком, как они все и нарисовались вокруг. Булгаков ведь никому не был врагом, как и Иешуа. А агенты тут-как тут. И пишут, пишут... Важные государственне дела исполняют, так сказать.
Но мы только до второго вопроса дошли. Пспешим. вопрос 3.
3) Почему Каифа действует таким причюдливым способом по отношению к Иешуа? (Ведь в его распоряжении меры простые и доступные? Кто такой Иешуа? - бродяга! Или говоря строго научным языком - бомж. Для первосвященника вообще не тот уровень, чтоб о чём-то беспокоиться. Строго в соответствии с законом люди Храма должны были свинтить Иешуа прямо на улице, без малейших проблем. Подошли, послушали Иешуа минут десять, потом любезно предлагают: "Пройдёмте, гражданин." Приведут на заседание Синдриона. Потребуют к ответу за вольные речи. Для Каифы нет даже нужды вступать с Иешуа в диспут. Кто такой бродяга и кто первосвященник? Объявляет Иешуа ересиархом и кончено дело! Нет возможности побить камнями в Ершалаиме? Так за город выведут.
Или боялись, что римляне придерутся? Да кого волнует судьба бродяги!? На крайний случай Иешуа можно в ершалаимском ментовском отделении помариновать. А там он съест что-нибудь несвежее. Или окажется, что во время воспитательной беседы с господами ершалаимскими ментовскими сержантами бродяга повёл себя неадекватно и пришлось вынести его в холщёвом мешке. Некому за бродягу заступиться. И кому надо? Так было, так будет.

Так зачем Каифа действует по отношению к Иешуа так осторожно и ушло?
Ведь можно тех-же бродяг нанять - подошли бы к Иешуа в тихом переулочке с вечным и сакраментальным вопросом: "Закурить есть?"

И чего добился Каифа расставив бродяге безупречно сработанную ловушку?
Он добился того, что Пилат сказал ему: "Побереги себя, первосвяшеник!"
Так говорят гангстеры, объявляя войну не на жизнь, а насмерть. И за Пилатом не заржавеет, очевидно.
Так дурачок что-ли Каифа?

Мне представляется что Иешуа и не хотел чтобы Левий шел вместе с ним, так как знал что его будут бить за проповедь возле храма и не хотел чтобы досталось и Матвею, который бросился бы его защищать. В полдень у храма накануне пасхи собралось много народа вот он и пошел проповедовать. Да и не хотел он чтобы Матвей записал его ппроповедь. Опять что-нибудь перепутал бы, а проповедь то последняя... Но с Иудой то он разговаривал вечером, так что болезнь Левия очень даже причем. Дьяволу Матвей мог помешать именно вечером во время визита Иешуа к Иуде.

Давайте отталкиваться от романа, а не от нашей фантазии.

Итак, заглядываем в роман:

1. Показания Иешуа: "... позавчера вечером я познакомился возле храма с одним молодым человеком, который назвал себя Иудой из города Кириафа. Он пригласил меня к себе в дом в Нижнем Городе и угостил..."
2. Глава 16 "Казнь": "Позавчера днем Иешуа и Левий находились в Вифании под Ершалаимом".

Как видим:
1. Левий НИЧЕГО НЕ ЗНАЛ о будущей встрече Иешуа с Иудой.
2. Поскольку он не знал о приглашении Иуды, то шансы на то, что он найдет Иешуа в Ершалаиме были невелики.
3. Никакой нужды валяться в лихорадке "до рассвета пятницы" у него не было, так как Иешуа схватили вечером.
4. Мифическому дьяволу Левий ничем помешать не мог. От того, что он бы присутствовал на беседе, ничего бы для Иешуа не изменилось. Сам Левий от этого несомненно бы пострадал, но дьяволу то какое до этого дело?

Так что какой тут к черту дьявол? Напрасно Вы его сюда тянете за уши. Что это он Вам везде мерещится?

А никто никаких донесений и не оглашал публично. Где это вы вычитали? И откуда вы узнали что оба пергамента поступили от Каифы? Что это за странная практика записывать за судебным заседанием на разных пергаментах? Может пергаменты брали разных цветов в зависимости от тяжести совершенных преступлений обвиняемого, чтобы тетрарху и прокуратору голову не напрягать? И потом в этом первом пергаменте смертный приговор Иешуа, уж все обвинения нужно по логике до вынесения приговора приводить.
И вот какой вопрос меня еще беспокоит, Пилат, увидев второй кусок пергамента изменился в лице еще не прочитав ничего из того что там записано. Не значит ли это, что он узнал какой-то отличительный знак на пергаменте, например печать тайной службы. Кроме того вопрос оскорбления величия римского народа и иудейский Синедрион - ну совершенно несовместно. Да плевать было Каифе, уж извините, на это величие. К чему приведет политика Каифы предсказал Пилат в своем пророчестве.
Ну а насчет подобных доносов обратитесь пожалуйста к частично рассекреченным архивам тайной российской службы. Там все сказано... Ибо подобное и лечат и калечат подобным... Но вот в чем фокус, осудили Иешуа по решению Синедриона, то есть по первому пергаменту: "Пилат объявил, что утверждает приговор, вынесенный в собрании малого Синедриона...", а вот казнили как государственного преступника нарушившего закон об оскорблении величия римского народа. По вашему выходит что на страже величия римского народа и императора стоял иудейский Сингедрион. Да и Воланд утверждает, что решение Пилата было принято под воздействием второго , а не первого пергамента. А логические цепи не горят ибо логика вечна и вам симпатичнейший Сергей Анатольевич не подвластна и не подотчетна. Так вот...

Это вы напрасно его игнорируете!! Этот роман о дьяволе и не замечать его противоестественно. И уж если вы не верите в бога, поверьте хоть в то что дьявол существует, по крайней мере на страницах романа. О большем я уж вас и не прошу.
Я согласен, что Левий не знал о будущей встрече с Иудой, он лишен дара предвидения и вообще он глуп. Но он фанатичен и упорен, такоцй будет искать до конца, и шанс найти все-таки есть. Кроме того он наверняка заявился бы на суд малого Синедриона, на котором кстати не было единства по вопросу осуждения Иешуа на смерть. В своем четвертом пункте вы сами себе противоречите, то вы говорите, что дьявол ни при чем, то что Левий не мог помешать дьяволу. А вот если бы Матвей присутствовал на беседе у Иуды, то два свидетеля против одного, ибо Матвей пошел на любые действия чтобы спасти учителя, не факт что помог бы, но Воланд играет наверняка. Он не допускает малейших нюансов способных помешать его замыслу.истота работы о которой говорит Коровьев в конце романа.
А знаете мне искренне жаль что вы именно не верите правдивейшему повествователю, хотя и утверждаете обратное

Не путайте своего христианского дьявола с булгаковским Воландом. У них ничего общего.


Не тяните так упрямо свою версию за уши. Ничего бы он не нашел, тем более. что там была засада, так что в крайнем случае его бы просто тихо нейтрализовали. А на заседании Синедриона его никто не ждал. Вы часто в Верховный Суд захаживаете?


Вы извините, но напрашивается сакраментальный вопрос Пьерро: Вы хоть понимаете, что пишете? Неужели мне нужно Вам разжевывать смысл каждого слова? Я писал Вам о том, что
1. Воланд здесь не при чем.
2. Если бы Воланд и затеял такую провокацию, то присутствие Левия при беседе ничему бы не помешало.


Я Вас прошу, чаще перечитывайте роман. Где это Вы увидели одного свидетеля? Специально приглашенные свидетели сидели и слушали всю беседу за стенкой. Показания же Левия никому вообще не нужны и никто бы их и требовать не стал. С таким же успехом Левий мог бы кинуться к помосту прокуратора и прокричать "Слово и дело!", в надежде, что его показания против приговора кого-то заинтересуют.


Честно скажу, подобные заклинания на меня совершенно не действуют. Я ПРЕДПОЧИТАЮ ЛОГИКУ, А НЕ ЗАГОВОРЫ. А Вы все заговариваете меня этим повествователем. Как я понимаю, Вы его выкопали у Баркова. Ну так подождите годик и я от его вымысла камня на камне не оставлю. Тогда и выступите на его защиту и я с удовольствием с Вами потолкую об этом повествователе, разумеется, если Вы будете не беспочвенно фантазировать, а хоть как-то обосновывать свои слова.

Так о чем тогда разговор? Зачем Вы создаете несуществующую в романе сущность силой своего воображения? Мало ли что могло быть? Может Пилату что-то нашептал его личный брадобрей. Могло быть? - Могло. Но мало ли что могло быть? Нужно отталкиваться от текста.


А у них знаете ли длина была ограничена. И не только ограничена, но еще и не постоянна. Шкуры знаете ли разные по размеру бывают... Кстати и в современных заседаниях не обязательно все записывают на одном листе. Бывают используют и большее количество. В данном случае совершенно естественно было использовать два отдельных пергамента, ибо готовились они разными исполнителями, так как речь шла о совершенно разных проступках.


Ваша способность фантазировать делает Вам честь, но к чему все это и как оно приближает Вас к пониманию смысла романа?


Логика у Вас странная. Синедрион вынес приговор по делу своей компетенции. А по Вашему получается, что он еще должен был вынести и второй смертный приговор по делу об оскорблении римской власти? Зачем? Тем более, что вся эта провокация с Иудой, как ясно написано в романе, была подстроена Каифой. В том то и состояла его цель, чтобы подать свой смертный приговор в такой упаковке, от которой Пилат отказаться не сможет. И свою цель он успешно достиг.


Я уже давал Вам кажется хороший совет: меньше беспокоиться. Воланд просто прикалывался, а вы похоже делаете это серьезно. И не цитируйте по памяти роман, у Вас это плохо получается. Вот, что сказано в романе:
"— Что еще там? — спросил Пилат и нахмурился.
Прочитав поданное, он еще более изменился в лице".
Правильно ли я Вас понял, что окончив по его мнению рассмотрение дела Пилат должен был не НАХМУРИТЬСЯ, а просветлеть лицом, услышав, что против Иешуа есть еще какие-то показания? Право же Вы ищете свою черную кошку в комнате, в которой ее никогда не было.


Я рад, что Вы это наконец поняли, только не пойму, почему перед этим Вы предлагали Каифе вынести Иешуа смертный приговор и за оскорбление кесаря. На предсказания Пилата Каифе также было плевать. Повторяю, его цель была упаковать смертный приговор Иешуа так, чтобы Прокуратор не решился его отменить.


Вы можете обращаться куда угодно, но к Булгакову это не имеет никакого отношения.

Это Вы в библии вычитали? Но при чем здесь она? В романе ясно сказано: "Четверо преступников, арестованных в Ершалаиме за убийства, подстрекательства к мятежу и оскорбление законов и веры, приговорены к позорной казни — повешению на столбах!"
Где Вы здесь усмотрели оскорбление величия римского народа я не знаю.


По моему выходит, что Вы глухи к моим аргументам. У Вас видимо есть счастливое свойство настоящего альтернативщика - не слышать возражений. Так и Барков, по сути убедившись, что его измышления о связке цекуба-ЦЕКУБУ вздорны, все-таки уговорил себя в своей правоте. Когда уже до Вашего сознания дойдет простая мысль: Синедрион стоял на страже величия собственного народа (как он его понимал), и для этого к своему приговору приложил спровоцированные им показания Иешуа. Именно из-за этого тонкого хода Каифы Пилат и не смог отменить приговор Синедриона.


Не знаю, что там Вам говорил Воланд, а я уже просто устал повторять Вам элементарную истину: решение Пилата об утверждении смертного приговора было принято под воздействием второго, а не первого пергамента, именно в этом и состоял хитрый замысел Каифы.


Вот от того, что Ваша логика мне не подвластна (слава богу!) и недоступна, мои логические цепи и горят от перегрузки.

На этом разрешите откланяться от дальнейшей дискуссии с Вами. Во-первых, потому, что спорить здесь уже не о чем. Никаких аргументов Вашей версии у Вас нет. Во-вторых, я начал работу на ответом Баркову и теперь не располагаю временем для подобных бессодержательных дискуссий. Вы меня явно не понимаете (естественно у Вас на этот счет иное мнение ).

Если напишете, что-нибудь новое и интересное для меня, отвечу, но пережевывать одно и то же не вижу смысла.

Современный атеист в Бога не верует, а живет как у Христа за пазухой. Восславили Бога уже хорошо, пусть риторически, а заставлять работать ваши челюсти считаю обременительным не только для вас, но и для себя. Помните только о том как кто-то отчаянно крикнул:"Неужели?"- о большем я уж вас и не прошу...

Не берите дурной пример с известного стада баранов и не плюйте вслед уходящему.

Я вовсе не считаю Вас дураком, как Вам возможно показалось, просто наше мышление к сожалению пока не стыкуется, отсюда и бесперспективность дискуссий в данной теме.

Если Вы считаете, что я работаю только челюстями, а не головой, милости прошу в тему "Мастер и Маргарита": Диакон и Диавол. В этой теме я всегда готов выслушать и ответить на любую Вашу критику работы моих глупых на Ваш взгляд челюстей.

Так что жду, если конечно Вам есть,что сказать. И не обязательно замахиваться глобально. Покажите для начала мою неправоту хоть на одном самом крошечном тезисе.

Аналогично буду рад Вашей критике моей новой книги о прочтении МиМ Барковым. Тему для обсуждения я собираюсь открыть на следующей неделе.

P.S. И не заморачивайтесь Вы так на "современном атеизме". Личное мировоззрение должно быть личным делом каждого. Разумеется, если Вы "хотите об этом поговорить", это допустимо, но тыкать в лицо своим мировоззрением не следует. Ведь даже слово "расхристанный" означает человека у которого наружу НАТЕЛЬНЫЙ крест торчит.

А вы никогда не задумывались зачем вообще понадобился Булгакову нечальник ТАЙНОЙ службы? Все авторы, касавшиеся этой темы: "Христос-Пилат-Иуда" обходились вовсе без него. И ничего, получалось.
Но вы и сами лучше меня видите, что Афраний, хоть и делает всё, чтоб быть незаметным, заметен в МиМ. И даже необходим.
Но - четвёртый вопрос.
4) Не странно, что Каифу не удивляет заступничество Пилата за Иешуа? Он даже готов к жестокой схватке по этому поводу. Это заметно. И почему?

Ведь Пилат сам не ждал от себя, что примет такое жаркое участие в судьбе бомжа. Ну, мы-то знаем, что между ними произошло. Но мог ли такое предполагать Каифа? Или хоть кто?

Вы правы, конечно, когда не желаете видеть всех этих агентов со всеми их делами. И в то-же время неправы.
Булгаков именно так построил Роман. Начни он описывать все эти шпионские схватки - у него бы увлекательно получилось - но зачем?
Все эти серьёзные люди, готовые и убивать, и калечить судьбы людей, они все есть в Романе и в изобилии. Но важны ли они?
Тут-то и оказывается, что арестант, прибывший на допрос с заплывшим глазом (и ещё получивший хлыстом эдак, по ходу дела) оказывается важнее, чем все эти серьёзные люди.
На первый взгляд и беззащитный, и наивный. Как не похоже на прекрасного и величественного Иисуса Христа.
Но если к кому и относится Воланд с безусловным уважением и почтением, так только к нему.
Он Человек, он Иисус (по крайней мере в этом уверен Воланд).

шел мимо

прочел все семь страниц

выпал

я, разумеется, понимаю, что речь идет о романе, но историю знать тоже полезно.

особенно касаемо



Храм - не церковь

в отличие от рпц или инквизиции, это была организация, цементировавшая собой почти все аспекты древнееврейского общества

должность Kohen Gadol - политико-религиозная. это сейчас у нас отделения религии от общества и прочая муть. для Израиля того времени эти понятия были нерасторжимы.

особенно если учесть, что Каифа - саддукей, а это учение тогдашними ортодоксами считалось еретическим, поскольку отметало большую часть запретов, не признавало Талмуд, не признавало существование загробного мира, ангелов и восставания из мертвых.

в отличие от ортодоксов-фарисеев, которые могли ненавидеть Иешуа именно за отступления от Закона, цдуким эти проповедники были побоку, а вот бояться за свою власть и свои деньги у них были все основания.

кроме того, первосвященник, как посредник между Римом и Израилем, шел по тонкому льду. с одной стороны захватчики его считают вожаком этих грязных еврейских варваров, с другой - собственный народ ненавидит за переговоры с гойскими свиньями. неверный шаг - и весь гнев той или иной, а в случае восстания - обеих сторон сразу обрушится ему на голову.

понятно, что смуту в таком случае надо давить в зародыше.

.

йакончел, так сказать.

Со всем, что Вы пишете согласен, одного не пойму. Вы что же предлагаете теперь любого религиозного деятеля прошлых веков именовать, да и считать "политиком"?

Да, многие из них были политиками, например Ришелье. Но при чем здесь Каифа? Более того, как Вы правильно заметили, мы обсуждали роман. Если и Пилат и Иешуа и Воланд не являются точными историческими слепками с официальных прототипов, то с чего бы им являться булгаковскому Каифе, даже если реальный прототип был таковым?!! С таким же успехом Вы могли нам прочитать "мораль" о "незнании" христинских понятий о дьяволе, к которым тем не менее Воланд не имеет никакого отношения.

Не воспринимайте мой ответ как приглашение к дискуссии со мной, так как я временно прекратил активное участие в любых темах, кроме тех, где обсуждаются мои книги. Но у Вас есть возможность оживить данную тему своим присутствием и помочь Пьерро проверить свои теории на прочность. Так что не проходите мимо, сделайте привал.

"Прохожий, остановись!" (Марина Цветаева)

Извини, случайный прохожий, я вот что не понимаю: Что, Первосвященик мог не принимать Талмуд?
Нет, я действительно девственник в таких вопросах. Неужели подобное могло быть? Ты не погорячился?
Нет, мне просто странно: что у них, у тех евреев, могло быть, кроме Талмуда? (чтоб иметь авторитет человеков, имеющих связь с богом?)

уважаемый, вы меня слышите?

я никого не предлагаю никем считать

я вам рассказываю исторические факты, потому что "религиозные деятели" христианства и Коэны тех времен - две большие разницы

а вы их настойчиво путаете, вот и возникают прения




мог

неоспоримо священна Тора, а Талмуд - это как комментарии к Конституции

в те времена боролись между собой две ветви иудаизма: прушим, у которых были синагоги и Талмуд, и цдуким, у которых были Храм и жертвоприношения

вместе с Храмом идеология цдуким - саддукеев -исчезла, а современный иудаизм наследует прушитам - фарисеям.

Нет, только читаю, слушать нет времени сейчас. Ничто из написанного Вами не сообщило лично мне ничего нового.

Из Вашего ответа вижу, что и Вы меня не слышите, но это не страшно, все равно я уже не в теме. Но Вы пишите, и помните, что главная цель данной темы продвинуть понимание романа. Если Вы его продвинете, может я и услышу. А сейчас не могу.

Спасибо. Интересно. А я не различал, право, Тору и Талмуд.
Нет, теперь различу. Что-то помню, припомню в общем.
Но там ещё Мидраши есть (если я правильно назвал?)
Мне сказывали, там много интересного. А я прочитал первые несколько строк: показалось, как сказки про сестрицу Алёнушку и братца иванушку. Может посерьёзней к Мидрашам отнестись?

а, ну продвигайте, раз так

удачи вам в этом нелегком деле




Мидраши - "несерьезная" часть Талмуда

народный фольклор и все такое

А знаешь, Имануил Великовский там что-то очень интересное находил. Я уважаю этого парня. Впрочем, не в тему, наверно.

Время пятого вопроса. Но сначала цититата. (прямо по книжке, чего со мной отродясь не бывало):
- Подследственный из Галилиеи? К тетрарху дело посылали?
- Да, прокуратор, - ответил секретарь.
- Что же он?
- Он отказался дать заключение по делу и смертный приговор Синедриона направил на ваше утверждение, - объяснил секретарь.
5) Не насторожило ничего? Почему тетрарх отпихнул от себя подальше такое дело? Он ведь не отказался подтвердить приговор, он отказался вовсе принимать какое-либо решение.
Это не насторожило?
Отчего тетрарх так пугливо поступил? Он царь всё-таки. Иудеи, Галилеи - пёс их разберёт, разве только случайный прохожий разъяснит. Но царь!
Кого побоялся? Бродягу Иешуа? - смешно.
Компетенцию превысить? - глупость! Это именно его компетенция. (Пилат в этом уверен по Роману).
Чего он испугался?