Мы все здесь присутствующие несомненно восхищаемся романом, называемым также правдимым повествованием. А вот верите ли вы этому правдимому повествователю, верите ли в то,что описанные события происходили на самом деле или считаете, что это грандиозная мистификация повествователя? Итак что это: истина или наваждение правдоподобия и иллюзия достоверности?

Автор этого правдивого сочинения с детства слыл выдумщиком и фантазером. В его лексиконе было слово "Гофманиада". Он понимал и следовал заветам великого сказочника и мистификатора, - м.п. автора романа "Эликсир сатаны".

Добрый день!
Совершенно реалистичный роман. Но вот правдивый повествователь лжет на словах, а в описаниях пишет правду. Но ведь автор сам честно сознается в этом в самом романе.
Но все же. Вы не могли бы точнее определить.
Что значит: наваждение правдоподобия и иллюзия достоверности? Я не понял.
С уважением, Ержан.

Выходит "дьявол все еще мечется по земле, как неприкаянный и прельщает каждого своими эликсирами"

А то! ...

Но тогда " высокий худощавый человек, в необычном на чужеземный лад накинутом темно-фиолетовом плаще, со скрещенными на груди руками. У него было мертвенно-бледное лицо, а в упор устремленный на меня взгляд больших черных глаз словно жгучим ударом кинжала пронзил мою грудь. Загадочный взгляд... Горькая насмешка... ненависть, исполненная презрения застыли на его изборожденном морщинами высоком челе и в опущенных углах рта. Сурово и неподвижно стоял этот муж. От него веяло холодом...жутью." Не правда ли похоже до дрожи?

То был - Человек-Паук!

А кто это? Уж не герой ли комиксов 30-х годов?

Выдумка и фантазия значит закатный роман - наваждение. А мне представляется все намного серьезнее. Отдать 11 лет жизни, продумывать каждое слово, прижать к груди рукопись перед смертью, а Булгаков определенно знал дату собственной смерти, и шептать: "Чтобы знали... Чтобы знали...". Что знали? Что мы должны знать? НЕ ИСТИНУ ЛИ ?

Добрый день!
Истина недостижима никогда никому.
"Чтобы знали" правду о страшной советской власти, о всех ее зверствах из первых уст.
С уважением, Ержан.

Пожалуй меня не удовлетворит ни один ответ на поставленный вопрос, поскольку требуются доказательства, которых как я понимаю быть не может. М.А.Булгаков унес из этого мира тайну своего последнего и наверное главного произведения. Причем здесь не место для критики чужих теорий. Мне нужен ответ, полученный как откровение, который не потребует доказательств. Но единственный способ постижения неизведанного, не требующий доказательств - это верить. Только благодаря вере человеку открывается цель и смысл его существования. Но во что мы верим? Только в то во что хотим верить, или только потому, что знать ничего не желаем, или оттого что страшно, или потому что не можем понять?

бьлор

Добрый день!

Извините, я тут выложу свои мысли с другого форума. Мне кажется, они имеют отношение к заданной теме. Некоторые обращения могут показаться неуместными, не обессудьте.
Меня заводит сам М.А.Булгаков и его роман. Никто даже спорить не пытается.
Выдумали, что Иешуа - это Иисус. Вам поп (дьякон Кураев) говорит, что не может Иисус умирать с именем прокуратора на устах. А вы отвечаете, что может.
М.А.Булгаков сын священника. Не ужели вы думаете он не знал этого.

У Маргариты в животе разливается водка, а рот у нее спирт не чувствует. Почему? Живот отдельно. Рот отдельно. Зачем?
Иван Бездомный ведет свою погоню по подворотням и кушарам. Почему? Не спасаясь ли так бегают? Отчего не задуматься?
Женщину в фиолетовом белье насилуют под окнами театра, на глазах у Римского, она же по данным уголовного розыска дает показания о происходящих в "нехороше квартире" событиях.
Не Коровьев ли с Бегемотом прихватили бабенку развлечься на шестой этаж? А иначе, как она туда попала?
Господа, все это есть в романе.

Этот роман о том, что нельзя болтовней о вере, подменять саму веру, нельзя за красивыми словами, списывать все свои грехи на чертей, о том, что дьявольский промысел и соблазн заключен в языческой, плебейской вере в идолов, живых богов, шастующих повсеместно, о том, что надо боятся бога и не творить бесчинств.
И о многом другом еще... вчитывайтесь... не выдумывайте рождественных сказок...
Но только, похоже, люди предпочитают верить в собственные истории о справедливом зле, уничтожающем невинных младенцев, чем видеть слова автора М.А.Булгакова: "Чтобы знали..."
Он сказал это перед смертью. Вот я и хочу рассказать вам, что хотел прокричать вам М.А.Булгаков.
А вы мне отвечаете: "Это нам скучно, неинтересно, незанимательно", - но я ведь не о Киркорове вам толкую. О мастере и его Маргарите
С уважением, Ержан.

КТо на ком стоит? Будьте добры, потрудитесь излагать ваши мысли яснее. Вы что видите их в снах или как-то еще? Опишите их пожалуйста. если нетрудно. Какими вы себе представляете героев романа?

Я ошибся

Да не нужна мне такая истина, которую мне за таковую выдают. Злобно тычут в нос и приговариваривают: смотри, козел! Вот это - твоя истина.
- Нет.

Моя истина - та, которая стала таковой по моему собственному убеждению. К чему я сам пришел, в которой персонально убедился.
А ваши заклинания про "Учение Маркса истинно, ибо оно - верно!", оставьте себе. Я не желаю считать истиной то, что навязывется мне со стороны.

Хотелось бы сказать Ержану, что, не навязывал бы он, столь жестко, свои представления об истине, к нему бы и относились по-другому. Он же, борясь с коммунистам, сам действует их методами. Загоняет окружающих его людей железной рукой в свой собственный, им сконструированный "рай", отказывая читателям в их личном определении истины.

Даже если вы увидели чью - то ошибку, уважаемый, не торопитесь менторствовать и обличать. Разберитесь неспешно. Дайте осесть первым чувствам... После продолжительной паузы, в день, как минимум, если не освободитесь от желания высказаться по этому поводу, осторожно намекните, с добавлением: "Мне показалось" или иным вежливым способом...

Сколько не повторяй заклинания об уважении, никакого уважения от этого не появится.

Господин, легко узнаваемый товарищ!
Возьмите зеркало и обратите все ваши слова к тому персонажу, которого там увидите.
Не надо мне приписывать собственных устремлений.
Я не проповедую истину. Я говорю: Читайте Библию. Истины не знает никто. Ищите её и обрящете.
Я не растолковываю роман "МиМ", а цитирую и проясняю на мой взгляд, совершенно очевидное.
Судя по тому, что никаких серьёзных опровержений не последовало, это становится очевидно и другим нормальным людям. Чего и требовалось доказать.
Сопливые эмоциональные девические глупости, оставьте детям.
Последнее. По вашему поводу я разобрался давно и неспешно. Это уже не изменится.
Как мне говорить и что вы не укажете. Я вас пошлю и кое-чего добавлю вдогонку. Тут никакой ошибки нет. Не передёргивайте и не обольщайтесь. В приличных домах таким, как вы, руки не подают.
Ксенофобия и расизм не пройдут.
Но пасаран.
Так говорят и в Латинской Америке и в Южной Африке, в Австралии и в Азии, в Европе и в России.
Это всё.
Ваши сомнительные попытки оправдаться и наладить отношения меня не интересуют.

P.S. Книги, которые я действительно злобно тычу в ваш нос имеют названия:
БИБЛИЯ; КОРАН; ТОРА; Роман " Мастер и Маргарита".
Не хотите смотреть? Ну, и не надо. Это вы выдумали, что меня волнует ваше мнение. Нисколько не волнует.
А вот вас моё, судя по вашему неустанному привязыванию ко мне, волнует.
Мой вам совет.
Пошли бы вы почитали чего-нибудь. Полезно для интеллектуального здоровья.
Хорошо приводит в ум.
Боюсь вы уже запамятовали, когда в последний раз брали в руки книгу.
И настоятельно рекомендую вам, отстать от меня.
Будут последствия от излишнего выделения желчи и злости с рефлексами и коленными суставами.
Это угроза. Вам учиться бояться надо, как советовал М.А.Булгаков.

Безусловно задача темой поставлена архисложная, но ведь мы говорим о субъективном понимании романа каждым из нас. В том числе и истины. Ведь Пилат спрашивает не "Что есть истина?, а Что такое истина?". Иешуа же продолжая цепь недоразумений, отвечая Пилату, переключает внимание на возможность постижения истины человеком. Бродячий философ утверждает, что мнение прокуратора об истине,которого он даже и не знает, субъективно и потому неадекватно. В сущности Иешуа подчеркивает мысль о том, что никто из людей не может знать абсолютной истины, ибо человеческий взгляд чересчур зависит от случайностей, да и кроме того человек подчас не волен в своих мнениях. Причем Иешуа лишь повторяет то, что ранее говорил Берлиозу Воланд, опровергая самонадеянное заявление Бездомного, будто жизнью человеческой и всем вообще распорядком на земле сам человек и управляет, мало того Воланд приводит логическое доказательство своей теории, с которым литераторы фактически соглашаются. И все же ссылаясь на свое предыдущее сообщение и опираясь на одну из важнейших философских максим романа "каждому будет дано по его вере" я прошу всех посетителей ответить: роман- истина или наваждение, правда или ложь, быль или небыль...

Вы хоть конкретно к кому-то обращайтксь, г.путанник. А то ваш бред уже привел к недоразумениям такого толку, что разогнал весь Форум.
То , что на вас не реагируют, еще не означает признание вас или ваших идей.
Впредь, когда будете к кому-нибудь обращаться, именуйте конкретно, а не так как вы это делаете, считая себя полным провидцем.
Еще не было ни одного разу, чтобы вы чего-нибудь не напутали. И после того, не принялись всех строить по-ранжиру, фельдфебельским СОВКОВЫМ дискантом. Вот почему у меня нет ни малейшего желания с вами общаться. Да и не у одного меня, как я погляжу. А вы тут заявляете, что к вам тут кто-то пристаёт! Когда это к держимордам кто-то приставал?
Их всегда избегают.

Опять вы себе что-то придумали; так вот я пишу, чтобы вы имели в виду, что так думаю не один я, который на этот паноптикум давно махнул рукой и написал это лишь затем, чтобы показать, что вы снова, по своему обыкновению не смогли не напутать.

Вы мне совсем не интересны и если вы имели в виду меня, написав вышеприведенный бред, то вот он - мой ответ НА ВАШ бред, вызванный не моим мнением. Вы этого хотели, вы это получили. Впредь, на любое ваше хамство, получите АДЕКВАТНЫЙ ответ.

Вы это мне?

А разве вы нависаете на всех со своим САМЫМ правильным (!) мнением? Разве вы оскорбляете окружающих, нравоучаете их?
Разве вы бесконечно путаете Васю с Лёшей и Машу с Наташей? Изобретаете неслыханные комбинации и несуществующих людей? Значит, если вы не ощущаете себя путанником из Житомира, то...
Нет, не вам.

Добрый день!

Это не о вас. Это обо мне. Нормально. Поют хором. А голоса в унисон.
Итак, ваш вопрос.
Мой ответ: Роман-истина; Правда; Быль.

С уважением, Ержан.

Добрый день!

Открывайте памятник, дарите книжки... Удачи вам.

С уважением, Ержан.

Вы напрасно сердитесь, вы себе нервы испортите, а они как и персидские ковры не восстанавливаются. Кроме того сообщаю вам, что на моем настроении ваше умозаключение не скажется. И вообще никогда не разговаривайте с неизвестными в таком тоне по сети. Никаким провидцем я себя не считаю, а обращаюсь неконкретно потому что меня интересует мнение любого участника форума. Насчет построений и всей остальной ахинеи изложенной вами вообще не считаю нужным отвечать. Единственное- вас я вообще в виду не имел, но обращаясь непосредственно к вам хочу перефразировать классика: ваш аватар и имя несовместны...

Ув, г. mniuli
Я бы никогда , поверьте мне, не позволил бы себе говорить в таком тоне с незнакомцем. Напрасно Вы приняли на свой счет, текст, адресованный совершенно не Вам.

Тем более, что я же выше и рекомендовал г.Ержану адресовать конретно его послания.
(Прошу у Вас великодушного прощения, если ввел Вас в заблуждение).
Всё послание было адресовано Ержану.


Однако же очень оригинальна Ваша избирательность! Т.напр. на послание Ержана:



Вы никак не прореагировали, точно зная, что оно адресовано не Вам, но зато на ответ НЕ ВАМ ЯВНО, прореагировали немедленно. Да еще с такой замечательной запальчивостью, зачем-то упомянуав персидские ковры, (славные во все эпохи и всех странах именно тем , что никогда не портятся.)



Это только Вам дозволяется?



Вот как! Лихо... Вы явно опять меня с кем-то путаете. Никаких построений я тут не выкладываю. Будте внимательны.
Укажите мне, в противном случае, на них - ПОСТРОЕНИЯ - пальчиком.
:0)


То же самое можно адресовать и Вам.
О имени Вашем - я не имею представления, но оно явно не принадлежит скульпт. маске Ю.Цезаря. Кроме того, британские ученые выяснили, что этот портрет цезаря - поддельный. Т.к. не соответсвует действительности.
Т.ч. , чья корова, как говориться, мычала б...

P.S. Вам явно мало показалось сообщения #21 или вы нашли мои расшаркивания перед вами недостаточными?
В таком случае, считайте что вам ничего не говорилось и вы только зря влезли не в своё дело.

Или преднамеренно?

Вот теперь понятен смысл Вашего появления тут. Если бы Вас не было, для демагогов следовало б Вас придумать, дабы лить желчь свою, без конкретного общения с противником.
Можете указать вашему борзописцу, что врагов у него куда больше, чем у меня, так что не ему о тои мычать. И пусть не дергает за бороду несчастного дьяка, оставит в покое покойника и извинится перед многими оппонентами с Кураевского сайта, коих он просто залил свои ядом.
См., например тут:
http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?showt...&#entry1349
Мне можете не трудиться отвечать. Всё ясно.

Послание Урманбаева было совершенно явно адресовано Vendi, которого он перепутал с каким-то из своих многочисленных врагов. Увы, альтернативщики всегда отличаются повышенной агрессивностью, в чем Вы и сами имели счастье убедиться.

Если Вас интересует мое мнение об истине, предлагаю Вашему вниманию мою книгу "«Мастер и Маргарита»: Диакон и Диавол или о занимательном богословии Кураева" (http://www.dombulgakova.ru/index.php?id=82 ZIP-архив 1.69 Мб), посвященную подробному разбору книги диакона Кураева "«Мастер и Маргарита»: за Христа или против?". Так же в ней разбираются и многие положения другого любителя схоластических построений, - Альфреда Баркова.
На данном форуме обсуждение этой книги проходит в теме "«Мастер и Маргарита»: Диакон и Диавол" http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?showt...&#entry1777

Уважаемый господин Жора Жук ! Я принимаю Ваши извинения, понимая, что произошла ошибка. Я с начала сомневался в том, что послание направлено мне и позтому переспросил, однако получил подтверждение от вас и понял, что путанником являюсь все-таки я. Стало обидно.Теперь об остальном:1. я не читаю на форуме ничего из того, что исходит из под пера вашего контрагента и уж в любом случае не реагирую на них в связи с тем, что Ержан заявил что не видит в этом общении смысла. 2. персидские ковры портятся тогда, когда их пачкают; вспомните "Собачье сердце" и фразу Преображенского, я помню тексты практически наизусть и иногда непроизвольно цитирую. За эту фразу и за Аватари имя...я прошу у вас извинения несмотря на то что вы ничего не поняли. 3. Далее цитата: ... принялись строить всех по ранжиру, фельдфебельским СОВКОВЫМ дискантом...- это построение я и имел в виду. 4. Что касается Цезаря, то до последнего времени ни один из скульптурных портретов Цезаря не был прижизненным и не признавался соответствующим внешнему облику. Есть кстати один бюст в Берлине, где есть несомненное сходство с Путиным. Однако совсем недавно на Сицилии был найден бюст Цезаря, который является его прижизненным портретом, поэтому возможно мы скоро увидим его истинное лицо. 5. демагогом себя не считаю хотя древние греки не видели в этом ничего плохого. Дьякона Андрея Кураева очень уважаю, хотя и не согласен с частью выводов, например: " Пилатовы главы, взятые сами по себе кощунственны и атеистичны." Но это отдельный серьезный и долгий разговор. Ну что ж это все о чем промычала моя корова. Я уж потрудился. Надеюсь теперь Вам не все ясно?

Я бы хотел дополнить то что написано. Если не удается доказать истинность повествования, то давайте попробуем поймать правдивого повествователя на лжи.

Ну что же времени было достаточно. Как говорится: Не пойман не вор

Так все же, что же это - путь к Вечной истине или одна из уловок духовного зла, льстящая нашему самолюбию, но ведущая к погибели души? А может разгадка в героях романа? Кому посвящен роман? Мастеру с Маргаритой, Иешуа, или Воланду? И возможно главный герой указывает этот путь. И каждому, хочет он этого или нет, предстоит определиться с выбором позиции...

Мниули, как ты думаешь, без насилия цивилизацию построить возможно?

Сначала я бы определился с вопросом, а нужно ли строить, и если да, то что именно и стоит ли ковать людям счастье на их голове. Она нужна та цивилизация мужикам, которых Петр 1 положил в трясину?

Нет, этого быть никак не может

Сильно сказано! Ей-богу, даже насмешил! Вот это характер!
Ты бы "определился с вопросом"? - Уух! - Это я называю серьёзным подходом к делу. Если бы у нас на планете так дела решались всё было бы совсем, совсем иначе.
Но кто нас спрашивает? ("Съесть-то он съесть, да ктож ему дасть?)
Цивилизация развивается гораздо быстрее, чем сам человек. Это его выбор был, человека? Понятно, нет.
Это решено без нас и сопротивляться этому невозможно.
У человека есть его "внутренний мир". И всякий убеждён, что это главная реальность.
Но это нас так запрограммировали. "Внутренний мир" - только утешение. Наша настоящая жизнь другое. Мы строим цивилизацию. Не выкрутиться. Никто из нас такого решения не принимал, но это будет делаться.

Right you are!
Потому Иешуа и не спешит осуждать Пилата.

И кем же это решено?


Ну раз ты что-то строишь, у тебя наверняка есть план. Точнее в том, что план у тебя есть я уже давно не сомневаюсь, но в данном случае я имею в виду план построения. Не обнародуешь ли? Или твоя цивилизация строится без такого плана, наобум. Но в таком случае ты сам не знаешь, что строишь. Я тебе как раз и пытаюсь объяснить, что цивилизация развивается спонтанно и непредсказуемо и человек не в силах управлять ее развитием в полной мере.

Хорош, товарищ, трепаться.

Как хорошо, что ты спросил! Есть у меня план?
Да!!
Ты прав. И надо действовать! Промедление смерти подобно.
Действовать!
Мы берём в руки маузеры. Мы идём прямо в кремль. Мы берём с собой троих надёжных ребят.
Там три линии обороны в кремле. Поэтому нужно трое ребят. Как Дартаньян в погоне за подвесками королевы оставлял на каждом рубеже по мушкетёру, так и нам придётся.
Мы входим в кабинет Путина. В самом кабинете его нет. Он сидит рядом в сортире. Он смотрит на нас и говорит: "Это чего?"
Ты отвечаешь: "А вот чего!"
И делаешь неприличный жест.
Я стреляю из маузера ему прямо в лоб!
На несколько секунд он выведен из строя. Тут надо успеть выдернуть из него микрочип. Я знаю куда он вставлен.
Потом я ему вставлю другой микрочип. У меня уже заготовлен.
Мы ему заклеиваем лоб пластырем и он делает по ТВ обращение к жителям планеты.

Впрочем, я не увлёкся? Не слишком далеко забежал? Может ты даже не решишься идти с маузером на кремль? Может ты обыкновенный трусишко7

А потом мы подойдём к телефону. К этой заветной "вертушке".
И скажем: "Ларису Ивановну хочу!"

Эко тебя колбасит не по децки. Выбрось ты к черту этот план. Рекомендую More 120 с ментолом.

Я не курю.
Кстати.
Или восе ни к какой ни к стати

Странно. План обычно курят... "У Вас есть план, мистер Фикс?"

Ну что вы, любезный Пьеро, московское народонаселение значительно изменилось...появились эти ... как их... мобильные телефоны

Горахдо более важный вопрос: изменились ли эти горожане внутренне? По-моему напоминают прежних...

Так он вообще никого не винит...

Ибо по его разумению «злых людей нет на свете».
Однако это было высказано, так сказать, "до того". А после распятия он не возражал против того, чтобы Пилат 12 тысяч лун пялился на полнолуние... Так где же здесь истина?

Да тут и истина!
Иешуа должен был добиться, чтоб доброго человека Пилата не наказали, за то что натворил?
Поскольку все люди добрые, то почему только Пилату бонус? Всем, так всем. Круши черепушки, распинай, взрывай публику на воздух, насилуй домашних животных - Иешуа всё равно добьётся, чтоб тебе ничего не было за это.
Вот тогда люди заживут по-настоящему! Станут смотреть на солнце сквозь прозрачные кристаллы.
И настанет царство Истины!!!
Иешуа этого добивался? Так долго думал, удостоился Света, - вон чего придумал-то оказывается? Вот чего хотел. Ты и Иешуа, и Булгакова всерьёз за дурачков держишь?

Если серьёзно - все люди добрые, это не отменяется, а вот за дела свои приходится отвечать. Это не отменяется. Да с чего ты взял-то что Иешуа хочет это отменить?! Потому Иешуа и не отрекается от истины, говорит правду на допросе (хотя прекрасно заметил знаки подаваемые Пилатом и понял их), потому, что несёт ответственность перед истиной.
Ему нельзя отречься от истины. За всё придётся отвечать.
А то почему бы не принять помощь Пилата на допросе? Он бы этим Пилата от наказания под луной избавил бы.

Через 2 000 лет Иешуа пришёл к Пилату не для того, чтоб простить. Простил давно. Он приходит освободить от наказания. Мастер написал свой роман и его прочли. Теперь Пилат может быть свободен. Люди благодаря Мастеру знают, в чём вина Пилата. Лично Пилата мучить Свет не имеет желания. Наказание лишь для предостережения людей.
Пилат не просто убил праведника. Он пресёк в мире Истину Живую. Пока этого не понимали люди, Пилата освободить от наказания было невозможно. Книга Мастера возвращает Истину Живую. И рассказывает, как случилось, что Бесстрашный Пилат струсил. Пилат может быть прощён.
Мастер вновь открыл, как и Иешуа, - Истина не Учение, и не Догма. Незачем считать Истиной то, что открыл миру Левий Матвей.

Добрый день!
Это ваша истина или заблуждение (кто бы знал точно?), но ничья больше.
А вот последнее ваше утверждение говорит о том, что Библия лжива... Ведь Левий Матвей в изображении Булгакова цитирует её дословно.
С уважением, Ержан.

Это понятно. Но вот какой вопрос меня беспокоит являются ли убийства, совершенные по указанию Пилата, безусловным злом? И вообще есть ли отнятие жизни у другого - безусловное зло?

Вы правы, Ержан.
За исключением слов "ничья больше".
Тут я не настолько одинок.И даже не оригинален. С незапамятных времён это мнение высказывали. Дело туманное, но если сказать просто: "Всякая проявленная истина уже не есть Истина". Туманно, нет? Поясню: верно зафиксированная истина безупречна только в данном пространстве, времени и ситуации. Всякое смещение, даёт другой угол зрения. И появляется погрешность. Пока она пренебрежима мала всё хорошо.
Потому человек, слепо следующий правилам или догме, как бы хороши они не были, всегда рискует "наломать дров". (Сейчас я отвечу Мниули и приведу простой пример, понятный).
Из наиболее знаменитых людей, придерживающихся взгляда, что как только Истина зафиксирована словами, она уже содержит в себе фальшь, назову Гермеса Трисмегиста, Сократа, Иисуса Христа. Последние два даже принципиально не записали ни одной своей мысли.
А Христос-то если подумать, - и как христиане этого в упор не желают видеть, - если Бог, если Его Учение призвано спасти человечество - почему главного не сделал: не записал Учение своей рукой?! Кто лучше Бога мог записать Учение? А Он это начисто проигнорировал. Бог не мог не исполнить, что предназначено в сей жизни Ему. Значит записанное Учение и не планировалось.
Евангелия только внесли путаницу.