* * *
О писательском труде
- Начнем с вопроса традиционного, но для ваших читателей очень важного. Вы – ученый, кандидат филологических наук. Как вы пришли в художественную литературу? как осознали, что хотите и можете писать книги?
- Для начала я из нее ушел. Смешно сказать, но первый мой рассказ был прочитан по радио, в детской передаче, лет сорок назад – и никогда в жизни я не был и больше не буду так знаменит, как в тот день. Вся школа стояла на ушах. Бездарный был рассказ, но – был, и не один. Потом начались стихи, юношеские публикации… (кстати, в прошлом году Лев Данилкин совершенно неожиданно для меня напечатал в каком-то журнале мое давнее, школьных лет еще, переложение стихотворения Рильке "Чтение")… а потом все закончилось, и я думал, что это навсегда. Ну, если не можешь писать сам, изучай, как писали другие. Так я и стал литературоведом, потом критиком. Но этого мне было мало, поэтому я все время тыркался в разные смежные стороны – писал публицистические статьи, где риторическое и рациональное начало сильнее, чем в "настоящей" литературе, но все же это высказывание от себя, с интонацией и (пусть полуразмытой) картиной мира. Замыслы во мне все равно бродили, я много раз начинал и бросал будущую книжку "1962", которая на стыке публицистики и прозы, пока в конце концов не поймал верный тон, и не написал ее. Но, может статься, дело тут не только в тоне. Книжка была написана в тот самый момент, когда у меня впервые, на сорок третьем году жизни, появился свой домашний кабинет, где я могу закрыться и сосредоточиться. А может, дело просто в том, что у каждого своя скорость движения навстречу литературе. У меня – улиточья.
- Говорят, что Бальзака стимулировала к работе кипа чистой бумаги перед ним, а Николай Васильевич Гоголь мог писать, только стоя за конторкой. Как это происходит у вас? Есть какие-то необходимые условия для того, чтобы вы могли неограниченно сочинять художественный текст?
- Мне нужна тишина и возможность отключиться от потока хотя бы на несколько часов подряд. Поэтому пишу я по утрам, стараюсь делать это постоянно, но для рывка, для наработки "сгустка" нужно вырываться из Москвы на неделю-полторы хотя бы раз в два месяца. Не сразу, но удалось отстроить жизнь именно таким образом: я предельно уплотняю свои дела, жестко планирую лекции, поездки, производство программы, общественные дела, зато каждые два месяца улетаю поработать на себя – и в тишине. А в 90-е, когда я долго-долго – почти семь лет — писал книгу об Александре Первом, было по-другому: я уезжал на три-четыре месяца работать или стажироваться на Западе (прежде всего в Женеве), и обильное свободное время тратил на бесцельное шатание по городу и занудное писание, с бесконечными маниакальными переписываниями.
- Какие авторы и какие произведения, как вам кажется, больше всего повлияли на формирование вас как писателя?
- Слушайте, но откуда мне знать, из какого литературного материала я сделан? Для этого нужно самого себя исследовать, что неинтересно да и вряд ли возможно. Давайте скажем по другому – самые-самые мои любимые писатели – Пушкин, Толстой, Пастернак, Томас Манн, может быть, еще Диккенс, а всех других я люблю понемножку, по одной-две книги: и "Силу и славу" Грэма Грина, и "Дом на набережной" Трифонова, и "Портрет художника в юности" Джойса, и "Братьев Карамазовых", и "Асан" Маканина, и… многоточие.
- Вас читают на всем пространстве бывшего СССР. Для вас важно мнение читателей Ближнего Зарубежья, или вы больше ориентируетесь на сугубо российскую аудиторию?
- Во-первых, я ни на кого не ориентируюсь, только на самого себя, и это мне кажется единственно правильным: как только начнешь "ориентироваться", превратишься в литературного маркетолога, и прощай свобода самовыражения, а несвободы у меня полно и за пределами литературы. Во-вторых, конечно важно. Насчет "всего пространства" не знаю, не уверен, но то, что в Украине у меня есть читатели – знаю, что называется, видел воочию. Больше того скажу – самые интересные встречи и разговоры о книгах были у меня именно в Днепропетровске, Киеве и Львове, я имею в виду на львовской книжной ярмарке. Такое ощущение, что читатели тут еще не примерили маски пресыщенных и перекормленных снобов, а читают книги как от века положено, умом и сердцем. Принимают, отвергают, сердятся на автора, радуются с ним. До сих пор помню тележурналистку из Запорожья, с которой говорили о прошлом моем романе "Цена отсечения". Так у нас уже не умеют. На телевидении – точно. Честное слово, говорю это не потому что вопрос, что называется "от Украины". Вот мой друг прозаик Андрей Дмитриев вообще говорит, что "эмигрировал" в Киев, и не только по личным причинам. Хотя личные, конечно, важнее всех прочих.
О "Музее революции"
- У "Музея революции" открытая концовка, больше вопросов, чем ответов. Всё в общем-то только начинается – в музее, в стране, в жизни героя. Почему вы выбрали такой финал? Он родился сам по себе, по принципу "представь, какую штуку удрала со мной Татьяна"? Или это ваш творческий принцип – чтобы было как в жизни, а не как в сказке?
- Штуку со мной "удрал" роман, когда вопреки задуманному на роли главных героев выдвинулись два старика, директор музея и епископ, то есть еврей-антиклерикал и антисемит. Я-то думал, что роман действительно будет называться "Герой второго уровня" и в непререкаемом центре окажется Павел Саларьев. А его взяли и слегка подвинули. Еще одну штуку роман "удрал" со мной, когда все, что я придумывал как фантасмагорию и антиутопию, вдруг начало случаться в жизни: я и мысли не мог допустить, что начнут подпиливать столбы под храмом, что заговорят об арктических войнах и арктических войсках, что снова начнется поиск "иностранных агентов". А вот финал мне как раз был ясен – все, в общем, развалилось, придется собирать заново, в худших условиях, но собирать. И нравится это моему герою или нет, готов он или не готов, со своей привычкой все время уклоняться от ответственности, а все равно придется брать ее на себя. Задним числом я подумал, что слишком сильное впечатление на меня в юности произвела "Репетиция оркестра" Феллини, помните, как там строительный шар расшибает стену бывшей церкви, где теперь концертный зал – и репетицию приходится возобновлять, хотя в стене дыра. Но – возобновлять.
- Мы, конечно, не можем говорить напрямую, потому что это было бы нечестно по отношению к тем, кто "Музей революции" еще не дочитал или еще не читал. Но все-таки очень хочется спросить: какой вы видите жизнь Павла Саларьева в ближайшее время после того, что описано на последних страницах романа? Может он, например, встретиться с той дамой, что приобрела угодья по соседству, и как они будут вести себя после такой встречи, если она состоится? Буквально в двух словах!
- Я вообще-то всячески старался погасить ощущение, что между дочерью олигарха Ройтмана и Саларьевым может начаться любовный роман – в первых вариантах такая возможность просматривалась, и она мне очень не нравилась. Что же до будущего… если моему герою суждено-таки стать хорошим музейным директором, значит, он в чем-то повторит траекторию судьбы своего предшественника, директора Шомера, и личная его жизнь так и останется недоустроенной: место, которому ты служишь, мистически ревнует тебя ко всему, что с ним не связано. Заставляет всю любовь подарить именно ему. И засасывает без остатка.
- В романе ситуация, сложившаяся вокруг арктического шельфа, становится casus belli и открывает ящик Пандоры с набором неприятностей. Сколько здесь художественного вымысла, а сколько гражданской позиции автора?
- Я чуть выше начал отвечать на этот вопрос. Это художественный вымысел от начала и до конца. Я не виноват, что вымысел материализовался. Но если вы про литературу и политику, то в России как-то стесняются пересечений двух этих стихий в пределах текста – в отличие от мировой традиции и практики. Перечитайте хотя бы политические романы Марио Варгаса Льоса.
- Вы бы хотели, чтобы "Музей революции" был экранизирован? Ведь это достаточно кинематографичное произведение. Что вообще вы думаете по поводу экранизаций книг – когда кино снимают не по оригинальному сценарию, а по адаптации литературного произведения?
- Во-первых, хотел бы. Очень интересно! Только если бы этим занялся хороший режиссер. А экранизировать ради экранизации – зачем? Во-вторых, "кинематографичный" текст и действительно предназначенный для съемок – не одно и то же. Я очень хорошо помню, как в 70-е все писали о "кинематографичности Чехова". И где она, эта кинематографичность на экране? Только один счастливый опыт – "Неоконченная пьеса для механического пианино", а все остальное вторичные кунштюки разной степени паршивости. Это я к тому говорю, что экранизация, равно как инсценировка, всегда отдельное произведение, живущее по своим законам и вступающее с текстом в напряженный и конфликтный диалог. Только в этом случае может что-то получиться.
- Насколько успешным оказался эксперимент с продажей электронной версии романа «Музей революции» до выхода бумажного издания? Сейчас уже можно оценить это, или нужно еще время?
- С одной стороны, эксперимент по большому счету закончен – в конце декабря пираты, выполнив, кстати, мою неформальную просьбу обождать до января, выложили ворованные электронные тексты на "больших" ресурсах. В свою очередь, и я выложил на своем сайте журнальную (сокращенную) версию романа – www.arkhangеlsky.com. Через какое-то время она появится на сайте бесплатных публикаций с возможностью "благодарственных" платежей в пользу автора www.thankyou.ru. Первоначальное ожидание, что в общей сложности за все время продаж за деньги "уйдет" около 2 000 электронных экземпляров, вроде подтверждается. Много это или мало? Скажу так: мало, но много. Потому что в России никто не привык покупать электронные книги, продается всего 10 процентов, а 90 скачиваются бесплатно. И среди этих продаваемых лидирует чаще всего лабуда. То, что удалось подвинуть лабуду и как-то найти читателя в электронных потемках – уже победа. И многие писатели готовы пойти по проложенному мной следу – имен я называть не могу, но поверьте, не один и не два известных литератора связались со мной, чтобы узнать подробности – как, что, с кем, почем, а вот тут где опасности.
- Как вообще вы оцениваете перспективы книгоиздательского бизнеса? — вымрет ли в ближайшей перспективе бумажный вариант литературы или он бессмертен?
- Бумажная книга резко сократится, но не умрет. Как не умрут газеты – несмотря на то, что многие уже сейчас закрываются. Просто они перестанут быть демократическим явлением и станут – буржуазным. Бесплатно в дорогом кафе и ресторане, не потому что нужно получить информацию (ее получают из интернета), а потому что они дарят чувство роскоши. Так и бумажная книга. Она тоже была явлением демократическим, а станет – аристократическим. Не для того, чтобы подарить встречу с новинкой, а для того, чтобы подарить ощущение избранности. Если я правильно понимаю, то альбомы и поэтические сборники, то есть нечто по определению штучное и малотиражное, останутся в бумаге. Справочники и энциклопедии уйдут из бумаги навсегда. А романы, вроде моего, будут сначала читать в электронном виде и, если понравится, заказывать в бумажном. Небольшие тиражи, качественная полиграфия, право занять место на полке, то есть некоторый знак качества, полученный автором от читателя – вот завтрашний день бумажной книги.
О вас
- Герой "Музея революции" Павел Саларьев признается в блоге, что он врет не то со второго, не то с третьего класса. И приводит пример. Конечно, это не собственно ложь, а скорее художественный вымысел – только не на бумаге, а в жизни. Такой своеобразный хэппенинг, произведение искусства. Про таких людей говорят не "враль", а "фантазер". Вы сами в таком формате фантазируете в реальной жизни? Или у вас совсем другой характер?
- Конечно, другой, сказал я – и соврал. Ну не знаю насчет реальной жизни (я не люблю врать примерно так же, как не люблю прямолинейно сообщать неприятную правду; я отмалчиваюсь и уклоняюсь, но если меня спросить в лоб, то отвечу без обиняков). Но все время придумывать, как было бы, если бы… прокручивать любой серьезный эпизод в своей жизни – а вот как оно пошло бы, когда… — это все да, это мое. Кстати, в бумажной версии этой линии – "блоги Саларьева" — нет.
- Каково это было – учиться на филологическом, когда подавляющее большинство однокурсников – это однокурсницы? Вот этот гендерный перекос на гуманитарных факультетах – он как-то влияет на формирование психики, характера, творческого подхода?
- А кто ж его знает. Это лучше однокурсниц спросить – они же за мной наблюдали, а не я за ними. Понимаете, я рано женился, у меня была своя отдельная от факультета жизнь, личная, семейная – вот это формировало гораздо более очевидно. Другой вопрос, что я у мамы был один, и женское воспитание со всеми его преимуществами и сложностями это мой случай. Тут уж точно образовался явный перекос – и в психике, и в характере, и даже в творческом подходе. (Кстати, а что это такое – творческий подход?..).
- Сколько автобиографического в том, что вы пишете?
- Как говорилось в одной рекламе: "сколько вешать в граммах"? Автобиографичность это что? Использование в сюжете своих личных жизненных обстоятельств? Тогда ее совсем немного в романе "Цена отсечения" и (еще меньше) в "Музее революции", и только она и есть, пусть в переработанном виде, в повести "1962", где даже вымысел настолько плотно загримирован под документалистику, что некоторые читатели уверены – все так в моей семье и было, один в один. Хотя на самом деле пропорция и тут другая. Но списывать, что называется, с себя, вываливать на читателя свои любовные, профессиональные, иные прочие страдания – увольте. И у других не люблю, и себе не позволяю. Самое интересное и, может быть, самое важное, что дает тебе литература – это возможность в каком-то приближении прожить еще несколько жизней, таких, какие тебе в реальности недоступны. Как же можно жертвовать такой возможностью?
- Вы стажировались в Германии и читали лекции в Женевском университете. В чем, по-вашему, ключевые отличия академической среды "у них" и "у нас"? Не бытовые – это понятно, а скорее на уровне ментальности?
- Сейчас почти никаких. А когда я там работал, в 90е, отличалось почти все. Знаете, на наших кафедрах, помимо реальных ученых, обязательно был хотя бы один начетчик, который занудным голосом часами повторял: "а я вам говорю, Бахтин напутал со своей карнавализацией"; хотя бы один стукач, который нес на хвосте в деканат и ректорат все неприятные новости; партийные активистки, перепутавшие науку и обком; в роли городского сумасшедшего – вечный лысеющий юноша, превративший филологию в горячечный бред и всегда готовый загнать вас в угол и читать наизусть стихи неизвестных поэтов конца XVII века. Вот ничего этого там не было. Общая работа, у каждого своя тема, рационально охлажденные дискуссии со студентами, не переходящие в ночные посиделки в общежитии, в конце учебного года – поход в горы. Разумеется, интриги, но более тонкие, что ли, да и не касались они меня – вообще. Щадящий график, оставляющий довольно времени для чтения и размышления… Правда, не было и этой интеллигентской вольницы, которая так выгодно отличала университетскую среду в позднесоветские годы… но, скажем, в Женеве работал ныне покойный Симон Маркиш и вот у него дома, как и положено в просторной эмигрантской норе, происходило эмоциональное насыщение. А в доме у Жоржа Нива, который живет, как и жил, во французской деревушке на границе с Женевой, веял дух большой русской культуры, на которую он положил жизнь… в общем, можно обходиться и без вольницы, когда есть такие друзья.
- 2012-й год был полон самыми разными событиями, многие из них, вроде медиа-рекламы "конца света", были довольно дурацкими, а некоторые – очень неоднозначными. Что вас больше всего вывело из себя и вы могли бы присудить этому событию "Золотую Клюкву" года? А что, наоборот, порадовало и вдохновило?
- Знаете, в первой половине года я лихорадочно дописывал роман, почувствовав, что он меня "съедает" и скоро поглотит без остатка, надо из него спасаться бегством, летом тщательно готовил электронную версию, осенью занимался ее продвижением и одновременно снимал вопросы прекрасных редакторов Елены Шубиной и Даны Хасановой, после выхода бумажного издания – встречи с читателями… и все это помимо всех работ… времени хватало только на чтение хороших книг и на нашу дурную политику. Все остальное просвистело мимо, увы. Или, наоборот, ура. Если же вы имеете в виду не культуру, а политику, то деградация и превращение ее в пародию было таким стремительным и бескомпромиссным, что я только поспевал вздрагивать и бормотать: ох, мамочка моя, да как же ж так… ой, и это теперь стало возможным… заберите меня из сумасшедшего дома, пожалуйста!
О литературном процессе
- Раньше неотъемлемой частью литературного процесса были толстые журналы, но сегодня их судьба весьма печальна. Что должно прийти им на смену? Как следить сегодня за литературным процессом тем людям, которые им интересуются или в нем участвуют? как следите вы?
- Во-первых, толстые журналы теперь играют ту же роль в организации литературы, какую в организации науки играет Академия Наук: настоящая наука делается в университетских лабораториях и она наднациональна, но национальная Академия как бы ставит штамп: проверено, наукой является. Во-вторых, есть несколько важнейших механизмов отбора. Один – сарафанное радио, это самый надежный и самый непредсказуемый способ, почему одни достойные книги попадают в этот поток, а другие остаются за его пределами, до сих пор никто не понял. Другой – премиальный процесс (я говорю именно о процессе, а не о результате, не о присуждениях: тут участие важнее победы). Третье и, к сожалению, не самое влиятельное образование – критика. Что неправильно, должно было быть первым.
- Как можно, если можно в принципе, на ваш взгляд, охарактеризовать современный литературный процесс: упадок, стагнация, рассвет или как-то иначе?
- Пробираемся огородами к какой-то большой цели. К какой – не знаем. Но пробираемся.
- Вообще, есть такое распространенное мнение, согласно которому новое поколение читает все меньше и предпочитает не толстые романы, а посты в фейсбуке и вконтакте. Так ли это по-вашему? И что будет с литературой лет через 20-30, на ваш взгляд? она умрет, переживет ренессанс, трансформируется?
- А то советские девушки не предпочитали записи в альбомах, а юноши короткие посты на стенах сортиров… Знаете, Аверинцев говорил о том, что лучший показатель популярности римских поэтов – цитаты, сохранившиеся в древних туалетах. Так что ничего принципиально нового и принципиально страшного в уходе читательниц Асадова и читателей Алексина в пространство "Вконтакта" я не вижу. Более того, молодое поколение, ругаемое старшим, читает больше и охотнее, чем ругающие его старики. Другой вопрос, что массовый навык долгого, с погружением, чтения легко утрачивается, как навык погружения с аквалангом – тут нужны постоянные тренировки. И соответствующая мотивация.
О современных писателях и литературе
- Каково, на ваш взгляд, место литератора в современном российском обществе? он должен сидеть в кабинетной тиши и писать книги, донося с помощью своих произведений свой взгляд на то, что происходит в стране? Или должен, скажем, как Дмитрий Быков, заниматься активной общественной деятельностью, быть "совестью нации" и пытаться изменить мир? Или как Михаил Веллер, присутствовать во всех СМИ и доносить свою точку зрения по любому вопросу? Или ни то, ни другое, ни третье?
- А он не должен. Он может. У Пришвина есть прекрасное выражение – "найти хомут по шее". Вот если тебе трет шею хомут общественно ангажированного писателя, сиди в тишине и пиши, как Бог на душу положит. А если ты рожден витийствовать – помимо серьезной литературной работы – делай, к чему расположен. Иногда, конечно, бывают момент, когда приходится выйти из тени, даже если нет охоты – вот гражданское поведение Бориса Акунина в 2012 году тому пример. Но потом надо вернуться в свой хомут. Вот, по-моему, и весь рецепт.
- Кого из современных российских авторов вы для себя выделяете, читаете с особым интересом, любите читать?
- О, выделяю и люблю читать – не одно и то же. Я ведь честно признался, что у меня внутренние взаимоотношения, как правило, не с авторами, а с книгами. При всех оговорках – "Санькя" Прилепина, предшествующий ему и незаслуженно забытый "Хорек" Петра Алешковского, "Современный Патерик" Майи Кучерской, "Закрытая книга" Андрея Дмитриева, "Кавказский пленный" и "Асан" Маканина, "Пастернак" и фельетоны Быкова, "Я не я" Слаповского, "Омон Ра" Пелевина, "Московские сказки" Кабакова, "Парафразис" Кибирова, эссе Рубинштейна, рассказы Шаргунова… далее везде.
- Кто, на Ваш взгляд, недооценен читателями или критикой в современной литературе, а чьи репутации сильно "раздуты"?
Про коллег – либо хорошо, либо ничего. Недопрочитан Дмитриев, особенно ранний и "средний".
О чтении
- Как вы выбираете себе книги для чтения? на какие источники информации ориентируетесь?
- Да все то же самое: сарафанное радио, критика, беглое листание книжек в книжном магазине, премии.
- Читаете на бумаге или больше в электронном виде?
Когда в Москве – на бумаге, а в пути и в отлучках – в ридере.
- Традиционный финальный вопрос "Новостей литературы": какую книгу вы сейчас читаете или только что прочли? Что бы вы рассказали о ней?
- Прочел только что "Крик жерлянки" Гюнтера Грасса. Огорчен. Но само направление пути – когда романный сюжет становится иллюстрацией к политическому трактату – невероятно интересно. Представляю, что бы с ним сделали, какую отбивную, будь он русским писателем. Рациональностью побеждена художественность; политика и власть интересуют писателя; а где же нежность? И прочая билиберда.
