Собственно, на эту тему высказался и Александр Пушкин в "Моцарте и Сальери"
Я сделался ремесленник: перстам
Придал послушную, сухую беглость
И верность уху. Звуки умертвив,
Музыку я разъял, как труп. Поверил
Я алгеброй гармонию.
Татьяна Дюльгер 23.04.2011 06:52:29 (Ответ пользователю: Виктор Степанов)
Какая красота, Виктор! Удачный пример! Спасибо.
Урманбаев-Габдуллин 23.04.2011 07:16:34 (Ответ пользователю: Татьяна Дюльгер)
Прекрасная песня и романтическая мозаика, не имеющая ровно никакого отношения к роману "МиМ" ...
Путаница в чистом виде с проблесками догадок о истинном содержании ...
Только уходят герои романа по лунному лучу во Тьму, а не по лучу Солнца к СВЕТУ ...
Это ведь очевидно.
Урманбаев-Габдуллин 23.04.2011 07:08:38 (Ответ пользователю: Виктор Степанов)
Не я, Виктор, а вы хотите своей алгеброй поверить гармонию Булгакова ...
Всё наоборот. Чёрное - черно, белое - бело ...
Урманбаев-Габдуллин 23.04.2011 06:44:56 (Ответ пользователю: Татьяна Дюльгер)
Добрый день!
Опровергать ваши оскорбительные глупости с цитатами из словарей не считаю необходимым.
Там прямым текстом указано, что мистика - это язычество, свойство первобытного сознания.
На мой взгляд, рассуждения о мистике, Библии, романтике извратили полностью содержание романа до неузнаваемости.
Литераторы навязали всем своё примитивное представление о действительности.
Никого я тут не разогнал. Но читать одно и то же мнение в разных лицах, какой смысл?
Если вы о Натёлке, так у неё вообще никакого мнения нет.
Виктор Степанов пишет откровенные домыслы, которые противоречат сами себе.
Послушайте, вы спорите не со мной, а с текстом "закатного" романа М.А.Булгакова. Кроме его слов никаких других домыслов вы у меня не найдёте.
Это вы тут пишете свои собственные фантазии о мистике, о Библии, о романтике, а не я.
Это вы сужаете гений писателя до какого-то языческого романа, превращая глубокий философской реалистичный роман в подростковую эпатажную сказку...
Вероятно, вам больше нравится повторять в толпе, как заклинание, одну и ту же легко опровергаемую чушь, но лишь бы не подвергать сомнению вызубренные глупые представления о реальности.
Ваше право.
Роман написан автором М.А.Булгаковым.
Прежде чем читатели начнут фантазировать всякий бред, надо услышать его мощный голос.
Примитивность - это история Улисса, Оливера Твиста, Анны Карениной, Раскольникова, Чичикова, Евгения Онегина, Едигея, Бендера ...
Что-то вы написали нечто воистину бессодержательное ...
А жаль.
Ержан.
Татьяна Дюльгер 23.04.2011 07:28:53 (Ответ пользователю: Урманбаев-Габдуллин)
Реалистическим роман "Мастер и Маргарита" назвать никак нельзя, Ержан. Что-то вы разобиделись, как подросток.
Я не отрицаю того, что вы много трудились над романом, но я никогда не соглашусь с тем, что в романе нет мистики, потустороннего мира, Воланда, его свиты, Кота Бегемота-оборотня, что Маргарита не была на балу у Сатаны, что она не общалась с мертвецами, что в романе нет вампиров, водителя грача, что Маргарита не летала голой, как ведьма.
Всё это картины мистического мира.
Критики расшифровывают по-разному, вы, Ержан, показали глубокие знания текста, что вызывает, конечно же, уважение, но я, как рядовой читатель не могу согласиться с тем, что мистики в романе нет.
И с этим никто не согласится, Ержан.
Отрицая мистику, вы проводите исследование, разгадывание. Как же так?
Значит, искали ответы на скрытый смысл.
А вот, пожалуйста, Ержан, полюбуйтесь на вампиров. Разве в произведениях критического, исторического или социалистического реализма присутствуют вампиры?
Урманбаев-Габдуллин 23.04.2011 07:48:33 (Ответ пользователю: Татьяна Дюльгер)
Ваши представления о моей обидчивости сильно преувеличены. Уверяю вас, я умею держать себя в руках.
Но сравнение меня с подростком я считаю оскорблением. Вы, пожалуйста, помните, что я достаточно хорошо владею русским языком, чтобы ответить кому угодно за такие "приколы".
Я не искал скрытый смысл.
Он вдруг сам стал выглядывать из-под шелухи отслаивающейся краски, как в прошлом году вдруг на башнях Кремля из-под штукатурки выглянули спрятанные лики образов ...
Гений М.А.Булгаков отобразил советскую власть в обличье нечисти настолько реалистично, что читатели перестали за ними видеть действительность.
Так коммунистическая пропаганда рядила свои дела в "благие" потешные одежды, на самом деле творя произвол ...
Вчитайтесь и вдумайтесь, вы уже, пытаясь как-то лукаво польстить и мне (как и всем посетителям форума тут), стали противоречить сами себе.
Зачем?
Вот уже чего мне вовсе не надо.
"Человек, льстящий другу своему расстилает сеть ногам его" - от царя Соломона.
Татьяна Дюльгер 23.04.2011 08:21:48 (Ответ пользователю: Урманбаев-Габдуллин)
Какая же цель моей лести?
Я умею делать комплименты, когда человек их заслуживает.
Что мне не нравится, так не нравится, но если я ценю и уважаю, так я так и говорю, что роман вы знаете досконально, до мелочей, это вызывает уважение.
Могу согласиться и с тем, что Булгаков видел вопиющие безобразия в жизни, в окружающем его мире и понимал, что роман не признают, не опубликуют, но продолжал создавать не открытые картины жизни, а тщательно замаскированные, создавая мистические образы.
Думаю, что делал он это мастерски.
Урманбаев-Габдуллин 23.04.2011 08:37:21 (Ответ пользователю: Татьяна Дюльгер)
Царь Соломон сказал о всякой лести, не подразделяя её на категории ...
Булгаков рассчитывал, что посредством личного участия Сталина-Воланда, он роман опубликует ещё при жизни в качестве Евангелия от Дьявола ...
Мистические образы - это натуралистичное воплощение того, что представляла советская власть и её служащие в реальности ...
Урманбаев-Габдуллин 23.04.2011 15:13:07 (Ответ пользователю: Татьяна Дюльгер)
Социалистический реализм - это как раз тот самый мистический мир, который вам так симпатичен, но как стиль его тоже никогда не было, ибо суть этого течения в искусстве, выдуманного большевиками, заключалась в приукрашивании реальности в романтические и патриотические краски. Как-то - доярка в парадной блузке с орденами, рабочий в костюме с галстуком и вновь при орденах. Они являлись "пиарной" витриной советского образа жизни, за которым скрывалось мурло номенклатуры ...
Виктор Степанов 23.04.2011 18:01:38 (Ответ пользователю: Урманбаев-Габдуллин)
Что значит не было таких стилей? Раз так называли, подстраивались и пытались творить, создавая "нетленные" шедевры - значить были такие стили.
Урманбаев-Габдуллин 23.04.2011 19:31:12 (Ответ пользователю: Виктор Степанов)
Нетленных шедевров в социалистическом реализме ни одного не создали, поэтому стиля тоже нет.
Стиль, например, готика требует хотя бы один реальный шедевр.
Например, супрематизм - чёрный квадрат ...
Виктор Степанов 23.04.2011 19:50:03 (Ответ пользователю: Урманбаев-Габдуллин)
Стиль, чтобы именоваться стилем не требует создания шедевров. В глазах многих черный квадрат Малевича - верх пошлости и упадка живописи.
Урманбаев-Габдуллин 23.04.2011 20:01:41 (Ответ пользователю: Виктор Степанов)
В глазах талибов в Афганистане (это мнение разделяет там большинство, то есть многие) древний памятник Будды оскорблял их веру ...
Храмы в святом Иерусалиме жгли то одни, то другие по той же причине, когда дозволялось решать по принципу большинства, то есть в зависимости от многих ...
Прежде чем родиться стилю - рождается шедевр. Это даже не очевидность. Это закон.
Сначала было слово. И слово было от Бога. И слово было - Бог.
Прежде чем родилось Христианство - человек познал Библию.
Исламу предшествовал Коран.
Иначе быть не может.
Желательно уметь пользоваться тем, что называется мозгами, по назначению.
Иначе будет всё время получаться несусветная чушь.
Виктор Степанов 23.04.2011 20:17:03 (Ответ пользователю: Урманбаев-Габдуллин)
У Вас своеобразная ирония.
Выражусь не так тонко, как в пред. сообщ. Несть числа в прошлом, настоящем и неизбежном будущем вульгарных, бульварных, "желтых" и каких еще угодно стилей, которые, как ни тужились, шедевра не родили, а гордое имя "стиля" носили. Дело не в имени (лейбле) СТИЛЬ. Назовись, хоть горшком, да в печь полезай
Урманбаев-Габдуллин 24.04.2011 05:03:21 (Ответ пользователю: Виктор Степанов)
В истории полно несостоявшихся народов, а не то что стилей.
Только несостоявшиеся тем и отличаются от состоявшихся, что их имена никто не помнит.
Вам свойственно вести схоластический спор?
Зачем обсуждать то, чего не родилось?
Пустой горшок в печи нужен лишь для сохранности, каша в нём сама не родится.
Опять какая-то чушь.
Вы бы лучше чего про календари рассказали. Всё веселее.
Виктор Степанов 24.04.2011 16:27:35 (Ответ пользователю: Урманбаев-Габдуллин)
Мне все больше наша беседа с Вами напоминает диалог Ильченко и Карцева в интермедии "У вас кран упал на работе..."
"Перестаньте говорить загадками ... Вы меня изводите ... Это полотенце".
Советую поискать в ютубе. Одна из моих любимых реприз на текст Жванецкого. Будет еще веселее.
Р.S.
"Пустой горшок в печи нужен лишь для сохранности, каша в нём сама не родится."
Полностью поговорка выглядит так:
Бога все равно не обманешь, хоть горшком назовись и в печку полезай.
Урманбаев-Габдуллин 25.04.2011 07:42:45 (Ответ пользователю: Виктор Степанов)
Потешный вы человек.
Если бы мне кто разъяснил то, о чём вы тут рассуждаете?..
Жванецкого знаю. Ильцева, Карченко знаю.
Степанова не знаю ...
Но смешно. Задорнов, Гальцев, Петросян - тоже ведь смешить любят ...
Вероятно, мне ваши очень простые высказывания не доступны потому, что мой разум слишком здрав и ограничен, чтобы понимать то, о чём вы говорите.
Похоже вы ещё и сами сочиняете поговорки ... Зачем?..
И кто тут хочет обмануть Всевышнего?.. Вы?..
Если вы помните и знаете, как представитель толпы обывателей и неспециалистов в данной отрасли искусства, название каких-то стилей в искусстве - это подтверждает, уже своим наличием в вашей голове, что стиль был. Особенно, когда мы говорим о вещах столетней давности.
А значит были и шедевры. Не бывает обезличенного искусства. Оно конкретно.
Татьяна Дюльгер 23.04.2011 20:35:50 (Ответ пользователю: Урманбаев-Габдуллин)
Ержан, у вас конечно же, оригинальный подход к "Мастеру и Маргарите", но я вижу проколы не только в лексике русского языка, напомню, вы не правильно понимаете слово мистика, но и в литературоведении.
Критический реализм создан в позапрошлом столетии и существует по сей день, когда автор показывает реальных героев в реальных событиях, действия показаны в их реальном развитии. Например, "Герой нашего времени", М.Ю. Лермонтов.
Исторический реализм присутствует тогда, когда автор воссоздаёт реальные картины прошлого, опираясь на архивные материалы, автор создаёт художественные образы, например, "Пётр Первый", Алексей Толстой.
Социалистический реализм существовал в эпоху социализма. Например, "Поднятая целина", М. Шолохов.
Это не стили, а методы реализма.
Произведение Булгакова многопланово, я повторюсь.
Здесь реализм: картины, из жизни москвичей; мистика - картины потустороннего мира; история - древний Ершалаим; лирика - Мастер и Маргарита; философия - рассуждения Воланда, Понтия Пилата, Мастера, Иешуа.
Роман уникален.
У вас, Ержан, безусловно, интересный взгляд, но я бы посоветовала всё же, прислушиваться к оппонентам, подковаться в значении литературных терминов.
Я, например, к вам прислушиваюсь. Хочу вас поблагодарить за интересную дискуссию, так как тот страх, о котором я говорила в начале дискуссии у меня исчез, просто испарился!
Я полюбила роман ещё больше
) чем прежде. Урманбаев-Габдуллин 24.04.2011 05:21:16 (Ответ пользователю: Татьяна Дюльгер)
Татьяна, мне не хочется погружаться в терминологию.
С наличием Интернета это потеряло большую ценность.
Выяснить, что означает то или иное выражение не составляет труда.
Так что ваш менторский тон, честно говоря, смешон.
Все ваши реализмы по сути некие версии обыкновенного реализма.
Я изначально, представляясь, заявлял, что никакого литературного образования не имею и не претендую на академические знания. Вы бы хоть читали, что я пишу. Обидно как-то.
Мои суждения таковы, какие есть. И они не мои, а Булгакова.
Ваши литературоведческие фантазии - это просто языческая чушь.
Потустороннего мира нет. Это сказки. Вам сколько лет?
Картины из жизни москвичей - это сюрреализм. Мистика и Древний Ершалаим - это метафорические образы окружавшей писателя действительности, но только нет Иерусалима (он в изображении Булгакова прямо противоречит истории), а есть Санкт-Петербург.
Татьяна, вы всё переворачиваете с ног на голову.
Вы не слышите меня, повторяя без конца одно и тоже известное всему миру, суждение о романе.
Вам надо подковаться не в терминах, а в здравом смысле.
Лицемерие и ханжество попутчики высокомерия и снобизма.
P.S. Вы любите не роман, а свои фантастические (мистические?) представления о нём...
А я хочу обратить ваше внимание на вложенный Булгаковым смысл, а не на его эпатажные погремушки, которыми он снабдил роман, чтобы он дожил до наших дней.
А роман "Поднятая целина" никак не тянет на шедевр, как и все труды Ан.Иванова, П.Проскурина, Ю.Бондарева, Н.Островского, А.Фадеева и других классических представителей так называемого социалистического реализма.
Урманбаев-Габдуллин 23.04.2011 15:25:22 (Ответ пользователю: Татьяна Дюльгер)
Потусторонний мир - это нечто никому неизвестное, состоящее сплошь из выдуманной человеком Утопии.
В народе бытуют вот такие представления о мистике:
Мистика - это языческая выдуманная человеком философская сентенция, объясняющая для первобытных людей происхождение злых и нечестивых понятий.
Мистические образы - это выдуманные язычниками одушевлённые персонажи, олицетворяющие Зло в чистом виде.
Если же исходить из признанных в мире определений, то вся эта нечисть - кот Бегемот, вампиры, ведьмы, черти, бесы, да и сам Воланд, - никакого отношения к мистике из словарей не имеют. Они плод фантазий диких людей.
Татьяна Дюльгер 23.04.2011 21:04:31 (Ответ пользователю: Урманбаев-Габдуллин)
Они - плод фантазий самого автора.
Он не пишет: "Сталин со своим шутом сидели на скамеечке, а с ними был сам Чёрт Азазелло."
Кстати, а Азазелло, Коровьев, у вас кем являются?
Булгаков создал образы, а не дикие люди, как вы говорите.
Воланд - это герой литературного произведения.
Спор становится бессмысленным, Ержан, когда вы сами путаете реальный роман Булгакова и свои надуманные критические изыскания.
Урманбаев-Габдуллин 24.04.2011 05:40:56 (Ответ пользователю: Татьяна Дюльгер)
Эти образы созданы коммунистической властью.
Вы что серьёзно верите в наличие в природе живых бесов, чертей?..
Они присутствуют постоянно внутри каждого человека, как зло, которое мы должны побеждать в самих себе.
Булгаков не мог писать прямо. Его бы убили.
Он вынужден выдумывать соответствующие образы. Но при этом в отличии от, скажем Сервантеса или Свифта, эти образы конкретны и узнаваемы.
Азазелло - это Л.П.Берия, не по моему мнению, а по версии Булгакова.
Например, из романа я вдруг узнал, что Берия был левшой ... Кстати, я уже тут писал об этом. Читайте внимательно.
Коровьёв - это Ф.Э.Дзержинский.
А вы знаете, что первую любовь Дзержинского (это была такая сентиментальная история, растиражированная в СССР для романтизации облика "железного" Феликса) звали Маргарита Фёдоровна Николаева?
И прекратите беседовать со мною менторским тоном.
Уверяю вас, для этого у вас нет оснований.
Я готов говорить только на равных. Могу перечислить множество знаменитых имён неимевших никакого академического литературного образования, начиная с М.А.Булгакова.
Это вы пишете о себе, когда домыслы булгаковедов, абсолютно бездоказательные хотите выдать за истину.
Ничего я не путаю, путаете вы.
И я это могу доказать не сотрясением воздуха, как вы, а конкретными выражениями и совпадениями, которые никак не могут быть случайными.
И я не веду спора. Вы ошибаетесь. Мне спорить не о чем.
Я пытаюсь вам рассказать правду Булгакова, а вы затыкаете уши, залепливаете глаза, лишь бы ничего не слышать и не видеть, кроме своей, очевидно ошибочной мистической теории...
P.S. Татьяна, не стоит переходить определённых границ. И дело не в моей обидчивости.
Оскорблений я терпеть не привык.
Я ничего не путаю, повторяю вам. Я всё могу доказать и даже не один раз. Булгаков оставлял в романе повторение своих подсказок. Например, он пишет километры в Древней Иудее не один раз, что легко можно было объяснить случайностью, но ДВА раза. Зачем?
Интересно, вы сами хотя бы на один мой вопрос ответить попытаетесь? Я ведь их вам задал во множестве.
Или вы считаете ниже своего достоинства и интеллекта отвечать? Или нечего?
Татьяна Дюльгер 24.04.2011 06:41:33 (Ответ пользователю: Урманбаев-Габдуллин)
Ержан, я устала повторять.
Я не говорю с вами менторским тоном, не имею права, но если Булгаков не употребляет исторических имён, за исключением Понтия Пилата, а скрывает их за масками литературных персонажей, то это разве не литературный приём мистики, мистифицирования? Если место действия на Балу у Сатаны здесь разве нет фантастического полёта мысли, фантазии, творческого иносказательного подхода.
Я никак вас не обижаю Ержан, но иногда мне не хватает терпения.
Вы провели интересную параллель со Сталиным и его окружением. Я не спорю с вами, я подчёркиваю, что работа ваша интересна и заслуживает внимания, иначе я не возврщалась бы на этот форум.
Но вы ведь не можете отрицать, что сам Булгаков не называет имён, ясно, что одна из причин - конспирация.
Но в то же время, герои Булгакова живут в романе уже своей собственной жизнью. Воланд - несомненно наделён чертами жестокого властителя, но образ его глубже, чем просто копия Сталина.
Думаю, что вы уже подвели черту к форумной теме, обвинив всех в том, что с вами никто не соглашается.
Ветка форума слишком длинна, тяжело открывается, поэтому я предлагаю закончить дискуссию.
Спасибо, Ержан.
Урманбаев-Габдуллин 24.04.2011 07:36:18 (Ответ пользователю: Татьяна Дюльгер)
Вот уж с чем я никогда не соглашусь, так с тем чтобы завершить дискуссию из-за её чрезвычайно большого объёма!
Булгаков бездонен и бесконечен!
Булгаков не прятал Сталина под Воландом, он прямо и льстиво заявляет в эпиграфе о нём, как о том, кто творя Зло, создаёт Благо.
Но прежде чем обсуждать всё то Зло. которое описывает автор, надо определиться с тем чьими руками совершается это Зло в стране и на всей Земле.
Воланд, как и утопические идеи коммунистических вождей, живут по сей день в сердцах граждан России и всего мира. Нателла - это только один из прямых примеров тому, а сколько косвенных!
Я вам именно об этом и толкую, пытаясь освободить вас от мистических пут, которыми вас вяжет советская сентиментально-романтичеко-мистическая идеология с верой в светлое будущее!
Об этом же и пишет М.А.Булгаков!
А вы мне бог знает что рассказываете и ничего не слышите ...
Я тему завершать не стану и не рассчитывайте.
Урманбаев-Габдуллин 23.04.2011 09:25:43
А вот более всего, что меня обижает в отношении к Булгакову, это то, что большинство моих оппонентов даже и не пытаются перечитывать Булгакова для сверки своих затёртых представлений. Они, несмотря на весь свой радикализм, не удосуживаются читать даже мои робкие попытки объяснить им что-то ...
Но при всём при этом они уверенно считают себя вправе судить о моих работах, не читая ровно ничего!
Единственное, что они видят в моих доводах, - это свою собственную попытку домыслить, переиначить истинное содержание произведений М.А.Булгакова.
Фактически они, пользуясь своей многочисленностью, тупо и монотонно повторяют одно и тоже, напоминая ортодоксальных фанатичных верующих, которые тараторят не останавливаясь: "Нет Аллаха кроме Аллаха! И Мохаммед Пророк Его!" - уговаривая самих себя ...
В их словах я всю дорогу нахожу лишь подтверждение моих открытий и ни одного (!) опровержения, лишь повторения всем известных тысячи раз перемолотых мистических и романтических глупостей, вперемешку с наукообразными арифметическими выкладками, которые не выдерживают самой простой критики ...
Татьяна Дюльгер 24.04.2011 06:59:31 (Ответ пользователю: Урманбаев-Габдуллин)
Предлагаю подвести здесь черту и закончить дискуссию.
Она была очень интересной. Благодарю всех участников.
Поздравляю всех участников с праздником Пасхи и предлагаю подключиться к другим темам форума.
Ержан, как вы смотрите на тему: "Гротеск в романе "Мастер и Маргарита"?
Если вы скажете, что гротеска нет, то открывать не следует
)Можно взяться за отдельные образы, если есть желание.
Урманбаев-Габдуллин 24.04.2011 11:35:39 (Ответ пользователю: Татьяна Дюльгер)
Я не против поговорить о гротеске в романе "Мастер и Маргарита", но зачем же создавать новую тему?
Я уже как-то свыкся с этой.
Гротеск - это художественный приём, который в большей или меньшей степени использует любой творческий человек.
Ваша шутка, как обычно, звучит оскорбительно.
Мне иногда кажется, что вы сами не сознаёте того, что эти лукавые приколы обозначают гораздо более достоверно ваше отношение ко мне, чем пустые комплименты ...
Отчего вы решили, что я не слышу издёвки в ваших речах? Глупо это.
Татьяна Дюльгер 25.04.2011 01:31:52 (Ответ пользователю: Урманбаев-Габдуллин)
В таком случае, Ержан, мы не сможем подвести черту, так как говорить о романе можно бесконечно, а тем более, если отстаивать разные позиции.
У меня очень медленно открывается ветка дискуссии, уходит иногда 10-15 минут, пока откроется, в то время, как моя страница и другие ветки форума открываются моментально. В этом тоже есть определённая мистика
Никакой издёвки нет, Ержан, не знаю, почему вы её слышите.
Мне кажется, это вы,порой употребляете не совсем корректные слова, особенно, когда входите в азарт дискуссии.
Урманбаев-Габдуллин 25.04.2011 08:25:10 (Ответ пользователю: Татьяна Дюльгер)
У меня в Интернете всё не так печально ... сочувствую.
Но я ничего не имею против того, чтобы говорить о творчестве М.А.Булгакова бесконечно.
Так что давайте пошлём "черту" к чёрту и продолжим ...
Мистика?
Как-то я вам написал, что мистика уже в том, что содержание "закатного романа" возникло в 2007-ом году в голове казаха в Новосибирске, когда он ни сном, ни духом не желал заниматься литературой ...
Если бы вы знали, сколько я усилий потратил, чтобы избавиться от этого наваждения.
Только Булгаков своими подсказками, разбросанными по всему тексту романа, вновь и вновь возвращал и возвращает меня к себе, иронично улыбаясь за моей спиной и подталкивая, мол, ну ты чего не шевелишься?.. ты-то должен до вести до ума это дело, раз я тебе доверился ...
У меня есть внутренне ощущение того, что это мой долг перед памятью своих предков, деда - врага народа, другого деда - муллу, растрелянного чекистами, родную тётю, умершую с голода в 1934-ом, от того, что моей бабушке (как и Фриде по роману) нечем было её кормить ...
P.S. Если бы вы знали, сколько провокаторов и просто лукавых лоботрясов, на разных порталах устраивали и устраивают мне изощрённые провокации. Трудно отвязаться от ощущения предвзятости ко всем читателям.
Вы уж извините. Не простая это работа - тащить Бегемота из болота ...
Виктор Степанов 24.04.2011 23:52:34 (Ответ пользователю: Татьяна Дюльгер)
Татьяна, мне захотелось уточнить для себя насколько М.А.Булгаков
был внимателен к доступной ему информации о жизни Христа. И решил освежить в
памяти текст труда Эрнеста Ренана "Жизнь Иисуса", на который я указывал ранее,
как на один первоисточников фантазии автора МиМ о жизни и возрасте Иешуа.
Цитата из Эрнеста Ренана:
"По принятому нами исчислению, смерть Иисуса приходится на 33 год нашей
эры. Во всяком случае, она не могла последовать раньше 29 года, так как
проповедь Иоанна и Иисуса началась только в 28
году, и не позднее 35 года, ибо в 36, по-видимому,
именно перед Пасхой Пилат и Каиафа оба лишились своих мест.
Впрочем, смерть Иисуса не имела никакого отношения к этим
смещениям. Получив отставку, Пилат, вероятно, совсем и не
думал об эпизоде, которому суждено было передать его печальную славу самому
отдаленному потомству. Что касается Каиафы, то преемником его был Ионафан,
его шурин, сын того самого Анны, который играл главную роль в суде над
Иисусом. Саддукейская фамилия Анны еще долго не выпускала
первосвященничество из своих рук и, сделавшись могущественнее, нежели
когда-либо, не переставала вести с учениками и фамилией Иисуса ожесточенную
борьбу, начатую еще против самого основателя христианства. Христианство,
обязанное ей заключительным актом своего основания, было ей обязано и
первыми своими мучениками. Анна считался одним из счастливейших людей своего
века. Истинный виновник смерти Иисуса, он кончил жизнь на
высоте почестей и всеобщего уважения, не сомневаясь ни на минуту в том, что
он оказал крупные услуги своей нации. Сыновья его продолжали господствовать
среди аристократии храма, едва сдерживаемые прокураторами и нередко обходясь
без их согласия в деле удовлетворения своей жестокости и высокомерия."
И тут, попутно с возрастом Христа в трактовке Ренана, как-то стало ясно и с трамваем с литерой "А", который бегал вдоль Патриарших прудов и с Аннушкой, которая пролила там масло...
Берлиоз пал жертвой выше приведенной цитаты из Ренана.
Татьяна Дюльгер 25.04.2011 01:44:34 (Ответ пользователю: Виктор Степанов)
Виктор, как же много различных шифровок в романе!
Ваши доводы кажутся мне вполне убедительными.
Спасибо!
Урманбаев-Габдуллин 25.04.2011 08:03:11 (Ответ пользователю: Виктор Степанов)
Причём тут Ренан?!. Иисус?!. Пилат?!. Анна?!.
Прочтите рассуждения Берлиоза о множестве пророков выдуманных человеков в истории ...
Это вам ответ от автора М.А.Булгакова о том, что легенда о Иисусе одна из многих ...
Урманбаев-Габдуллин 24.04.2011 11:56:29
А вот теперь поговорим о мистике.
Иначе мне никогда не дождаться от вас, когда вы, наконец, перейдёте к воистину мистической, то есть сверхъестественной, части романа.
Часть эта, которую я назвал "Царство истины", которая состоит из пяти глав - 27, 29, 30, 31, 32.
Но при этом по-настоящему мистической является глава 31 "На Воробьёвых горах", где Маргарита изображена М.А.Булгаковым в качестве СИДЯЩЕЙ на коне, в точном соответствии с Апокалипсисом, глава 19, стих 11, и где ей Иоанн Богослав дал имя СИДЯЩЕМУ на коне - "СЛОВО БОЖЬЕ", а на поясе уточнил "Царь царей и Господь господствующих". Прочтите стих 17, 18 и 19, 20, 21, а потом сравните с происходящим в этой главе полётом стай ворон и воробьёв и птицами, пожирающими трупы царей, трупы сильных ...
А в конце главы обратите внимание на то, что за спинами всадников исчезает весь мир ...
Вот это самая, что ни на есть, настоящая мистика, о которой вы почему-то не произнесли ни слова за всю нашу беседу.
А вы мне всё о чертях, да бесах ...
Вы так и не хотите понять того, что ваше мировоззрение я утратил в 2007-ом году, когда вдруг обнаружил соответствие между понятием "Царство Истины" и её проповедником Иешуа и коммунизмом, то есть светлым будущим, и В.И.Лениным.
А вы после стольких моих аргументов даже усомниться не хотите ...
Татьяна Дюльгер 25.04.2011 03:11:14 (Ответ пользователю: Урманбаев-Габдуллин)
Значит, Ержан, разговор о мистике только начинается
)Начну перечитывать роман:
"Кони рванулись, и всадники поднялись вверх и поскакали. Маргарита чувствовала, как ее бешеный конь грызет и тянет мундштук. Плащ Воланда вздуло над головами всей кавалькады, этим плащом начало закрывать вечереющий небосвод. Когда на мгновение черный покров отнесло в сторону, Маргарита на скаку обернулась и увидела, что сзади нет не только разноцветных башен с разворачивающимся над ними аэропланом, но нет уже давно и самого города, который ушел в землю и оставил по себе только туман."
В какой-то степени, Ержан, я даже рада, что вы, наконец-то заговорили о мистике в романе.
Урманбаев-Габдуллин 25.04.2011 12:37:21 (Ответ пользователю: Татьяна Дюльгер)
И это замечательно.
Я только этого и добивался.
Только не проваливайтесь в фантастические и мистические заблуждения, понастроенные автором, обращайтесь ко мне за разъяснениями. Я вам укажу на детали, метафоры и авторские иносказания.
Урманбаев-Габдуллин 24.04.2011 17:05:23
Татьяна, кое-что я вам приберёг от самого автора.
Считайте, что это он мистически вторит мне с того света.
Эти тексты я нашёл в комментариях ныне покойного известного булгаковеда Виктора Лосева, являвшегося хранителем архива писателя в перестроечные годы. Он в своём восприятии романа был практически полностью солидарен с вами по крайней мере в основных его частях.
"...Булгаков писал Елене Сергеевне 6-7 августа 1938-го года: "Я случайно напал на статью о фантастике Гофмана. Я берегу её для тебя, зная, что она поразит тебя так же, как и меня. Я прав в "Мастере и Маргарите"! Ты понимаешь, чего стоит это сознание - я прав!"
Речь шла о статье И.В.Миримского "Социальная фантастика Гофмана" (Литературная учёба. 1938.№5). Приведём лишь два небольших отрывка из статьи, подчёркнутых Булгаковым (таких подчёркиваний было много):
"...цитируются с научной серьёзностью подлинные сочинения знаменитых магов и демонолатров, которых сам Гофман знал только понаслышке. В результате к имени Гофмана прикрепляются и получают широкое хождение прозвания вроде спирит, теософ, экстатик... Сам Гофман, обладавший, как известно, необыкновенно трезвым и практическим умом, предвидел кривотолки своих будущих критиков..."
"Он превращает искусство в боевую вышку, с которой как художник творит сатирическую расправу над действительностью".
Татьяна Дюльгер 25.04.2011 03:31:35 (Ответ пользователю: Урманбаев-Габдуллин)
Мне всё это интересно, Ержан, спасибо большое.
У меня почему-то реальное желание покинуть форум мистическим образом спорит с подсознательным чувством продолжить дискуссию.
Урманбаев-Габдуллин 25.04.2011 08:51:05 (Ответ пользователю: Татьяна Дюльгер)
Это хорошо.
В духовном противостоянии сознания и подсознания рождается Истина ...
Татьяна Дюльгер 25.04.2011 20:23:38 (Ответ пользователю: Урманбаев-Габдуллин)
Спасибо, Ержан, за отзыв на моей странице. Мне очень приятно.
Хочу сказать, что дискуссия очень интересна и полезна для меня. Я глубже посмотрела на булгаковские образы в романе.
Тогда продолжим!
Урманбаев-Габдуллин 26.04.2011 05:49:46 (Ответ пользователю: Татьяна Дюльгер)
Добрый день!
Конечно, продолжим!
Итак, гляньте на того Иешуа, который стоит перед прокуратором в главе 2, и на другого, которого казнят в главе 16.
Вы видите разницу между ними?..
Между тем - это два разных человека. И это можно увидеть вполне определённо.
Ержан.
Татьяна Дюльгер 26.04.2011 08:40:31 (Ответ пользователю: Урманбаев-Габдуллин)
Это можно объяснить тем, что во 2 главе судьба Иешуа не совсем решена.
Кстати, Ержан, обратите внимание на ласточку:
"В это время в колоннаду стремительно влетела ласточка, сделала под золотым потолком круг, снизилась, чуть не задела острым крылом лица медной статуи в нише и скрылась за капителью колонны. Быть может, ей пришла мысль, вить там гнездо.
В течение ее полета в светлой теперь и легкой голове прокуратора сложилась формула. Она была такова: игемон разобрал дело бродячего философа Иешуа по кличке Га-Ноцри, и состава преступления в нем не нашел. В частности, не нашел ни малейшей связи между действиями Иешуа и беспорядками, происшедшими в Ершалаиме недавно. Бродячий философ оказался душевнобольным. Вследствие этого смертный приговор Га-Ноцри, вынесенный Малым Синедрионом, прокуратор не утверждает. Но ввиду того, что безумные, утопические речи Га-Ноцри могут быть причиною волнений в Ершалаиме, прокуратор удаляет Иешуа из Ершалаима и подвергает его заключению в Кесарии Стратоновой на Средиземном море, то есть именно там, где резиденция прокуратора.
Оставалось это продиктовать секретарю.
Крылья ласточки фыркнули над самой головой игемона, птица метнулась к чаше фонтана и вылетела на волю. Прокуратор поднял глаза на арестанта и увидел, что возле того столбом загорелась пыль."
Мирная ласточка наводит на мирные мысли.
В 16 главе судьба Иешуа уже решена. Казнь. Здесь уже нет птиц. Жара и страшные насекомые: слепни,мухи.
"Счастливее двух других был Иешуа. В первый же час его стали поражать обмороки, а затем он впал в забытье, повесив голову в размотавшейся чалме. Мухи и слепни поэтому совершенно облепили его, так что лицо его исчезло под черной шевелящейся массой. В паху, и на животе, и под мышками сидели жирные слепни и сосали желтое обнаженное тело."
Во 2 главе всё только начинается: арест, казалось бы, мирные беседы и перед нами - спокойный философ.
В 16 главе перед нами - смертник.
Но что поражает - это спокойствие, которое говорит о силе духа и о покорности судьбе.
***
А что вы хотели подчеркнуть, Ержан, напомнив мне об этих двух главах?
Урманбаев-Габдуллин 26.04.2011 10:34:24 (Ответ пользователю: Татьяна Дюльгер)
Я написал о том, что Булгаков описывает двух разных людей не метафорически, а конкретно.
1. Между двумя сценами в романе проходит только пара часов.
2. Прокуратор приказывает Афранию обеспечить полную изоляцию и безопасность Иешуа.
3. Иешуа за время перед казнью меняет головной убор.
4. У Иешуа по тексту романа в главе 16 лицо НЕУЗНАВАЕМОЕ, то есть разбитое всмятку, а у Иешуа в главе 2 на лице всего две садины.
5. За два часа голос Иешуа изменяется от ВЫСОКОГО, то есть тенора, до РАЗБОЙНИЧЬЕГО, то есть баса.
6. Иешуа не узнаёт Левия Матвея. Иначе трудно объяснить его равнодушное отношение перед смертью к своему единственному ученику.
7. Уже после казни Матвей, желая похоронить своего учителя, вдруг не обнаруживает его среди казнённых, поэтому он ждёт похоронную команду, а не исчезает во тьме во время ливня вместе с телом Иешуа, что сделать ему в сумерках в ненастье не представляет никакого труда.
8. Обратите внимание на то, сколько раз упоминается в романе башня Антония, хотя на карте Ершалаима из главы 2 её обозначение отсутствует. Почему? Я думаю просто Булгаков не смог подобрать достойную аналогию Смольному. Но заметьте, что Афраний, Иуда как-то нарочито проходят мимо этой башни ... Не там ли сидит Иешуа, управляя всем происходящим из тени?..
Это значит, что Афраний подменил в паузе перед казнью Иешуа каким-то несчастным офицером царской армии по предварительной договорённости с Иешуа.
Именно в этом причина странного поведения Иешуа перед прокуратором!
Он знал, что попадёт под присмотр к Афранию!
Казнят не его.
Исходя из того, что на голове жертвы чалма и последним словом в его жизни будет обращение к прокуратору "Игемон", можно предположить, что автор подразумевает здесь офицера восточных кровей, оставшегося верным присяге государю Императору. Афранию важно, чтобы у жертвы не оказалось рядом людей, способных опознать его, тем самым раскрыв планы заговорщиков, или Афрания с Иешуа.
Казни, то есть революции, не было, Татьяна ... Об этом пишет М.А.Булгаков.
Птицы в романе есть в двух категориях.
Воробьи, ласточки ... и вороны с грачами... Полевые дневные птицы и падальщики ...
Это ещё одна присутствующая повсюду в тексте романа метафора.
Вы видите роман кусками, как известные слепые, которые судят о слоне, щупая, кто хвост, кто хобот, кто ногу.
Попробуйте представить роман, как единое целое.
Пыль столбом встаёт и в других местах романа - это перст божий.
Вы, когда читаете роман, как только видите что-то вам непонятное сходу уходите в философию, заполняя содержание своими домыслами. В случае с библейскими персонажами вы сами всё сводите Евангелию...
Впрочем, не только вы. Это ошибка. Роман "МиМ" не имеет прямого отношения к Библии.
Татьяна Дюльгер 26.04.2011 18:43:40 (Ответ пользователю: Урманбаев-Габдуллин)
Спасибо, Ержан.
Я вижу, что для вас роман нечто большее, чем для меня. Я действительно, не вдавалась в подробности, в детали, когда читала. Надо бы перечитать.
И всё же, я ничего не свожу к Библии, потому что понимаю, что Библия - неприкосновенная книга. Но волей-неволей, библейские картины возникают в моём подсознании, когда я читаю страницы о Понтии Пилате и Иешуа.
Не могу от этого избавиться.
Вы мне указали на главу 2 и 16 и я их перечитала.
Кстати, благодаря вам обратила внимание на ласточку, потому что перечитала главу2.
Что она символизирует здесь? Не зря же появлаяется эта художественная деталь. Что символизирует ласточка в этой сцене?
Возможно, это мой домысел, зараннее прошу прощения, но я думаю, что ласточка - это символ божественного промысла: жизнь продолжается независимо от того, кто у власти, казнят Иешуа или нет, болит ли голова у прокуратора или нет. Птицы, божьи твари, живут своей не зависимой ни от кого жизнью.
Невольно пришло на ум:
"Взгляните на птиц небесных:
они не сеют,
ни жнут,
ни собирают в житницы;
и Отец ваш Небесный питает их.
Вы не гораздо ли лучше их?" (Матфей 6:26-34)
Простите, Ержан, у меня снова библейские строки, и поверьте, не специально, а подсознательно, невольно.
Ласточка, очевидно выбирает место для гнезда, как и предполагает автор, и ей глубоко безразлично, что это дворец.
Вы и сами, Ержан, говорите, что золотой столп - перст божий.
Книга, конечно же, намного глубже, чем я думала до начала форума. Спасибо, Ержан. Чем глубже беседа, тем она интереснее.
И возможно, что это очень хорошо, что не всё мы воспринимаем одинаково.
Чтобы понять - один и тот же Иешуа встаёт передо мной, или другой, возможно, следует перечитать всю книгу ещё раз, но пока что, Ержан, позвольте мне усомниться в этом.
Урманбаев-Габдуллин 26.04.2011 19:44:22 (Ответ пользователю: Татьяна Дюльгер)
Усомниться - это правильное слово.
Через сомнение приходит познание ...
Но в моих утверждениях нет домыслов. Я указываю лишь текст Булгакова.
Библия - это Великая книга. Переписывать её, домысливать самому её сюжеты - КОЩУНСТВО. М.А.Булгаков не мог себе позволить такого в силу своего духовного воспитания в богобоязненной семье традиционно православных воцерковлённых родителей.
В романе Иешуа не Иисус, а Понтий Пилат не прокуратор Древней Иудеи.
Для Булгакова Иешуа - это Антихрист, Лжепророк, который своими идеями взбаламутил и совратил народ обещанием светлого будущего, а Понтий Пилат - это самодержец Всея Руси, помазанник божий Николай Второй.
В Апокалипсисе и в Библии очень много внимания уделено Лжепророкам. Почитайте.
Через весь роман проходит идея противостояния Добра и Зла, Света и Тени, Солнца и Луны, Правды и Лжи.
Роман напичкан символами этих понятий.
Дневные птицы символы света, добра, правды, чёрные птицы - символы тени, зла, лжи.
Символы и метафоры автор вкладывал в каждое предложение своего "закатного" романа.
Вот вам список всех птиц в романе:
Птицы: чёрные, грачи, галка, сова – обозначают принадлежность к сотрудникам НКВД СССР, к злу, прообразом послужил автомобиль «ЭМКА» (прозванный народом «чёрный ворон»).
Птицы: голуби, воробьи, соловьи, ласточки – символы информационных потоков, условных знаков, средств связи, чистых помыслов.
Вода, фонтаны, ванны, мойки, умывальники, бассейны, продавцы воды на площади во время вынесения приговора - это носитель информации, передающие устройства, подслушивающие аппараты, средства массовой информации, продавцы газет ...
Ласточка хочет свить гнездо в гибнущем здании Российского самодержавия, но чует смерть и покидает его, отказавшись от своего намерения ...
Последняя надежда на спасение покидает с этой ласточкой Россию...
Закончится глава 2 тем, что Понтий Пилат двинется к воротам сопровождаемый КОНВОЕМ, то есть под арестом ...
Неужели вы серьёзно думаете, что такие странные указанные мною вам противоречия Булгаков сделал, чтобы запутать МЕНЯ?.. Ведь все остальные всё понимают как бы верно.
Быть может, всё же Булгаков хотел обмануть весь мир? Что ему блестяще и удалось ...
Перечитывать книгу нужно со мной. Иначе Булгаков снова уведёт вас от Истины потоком гениальной дезинформации ... Это долгая песня.
Урманбаев-Габдуллин 27.04.2011 05:10:57
Добрый день, Татьяна!
Вы уберите со страниц форума видеоматериалы и другие иллюстративные файлы.
Как я понимаю, их гигантский объём тормозит загрузку нашей дискуссии.
С картинками, конечно, веселее и "красивше", но по сути они натуральная демонстрация заблуждений.
Сразу скорость восстановится.
Ержан.
Татьяна Дюльгер 27.04.2011 20:51:09 (Ответ пользователю: Урманбаев-Габдуллин)
Доброго времени суток, Ержан.
Удалять ничего своего не буду, так как это труд.
Я не думаю, что авторы кинолент, иллюстраций, видеоклипов - заблуждаются. Нет! Ержан, поймите или постарайтесь понять меня и других.
Художественное призведение тем и ценится, что мнений и восприятий может быть множество!
Мне дороже сохранить все материалы форума, чем увеличить скорость общения.
Булгаков работал много лет, не придавая значения скорости, или тому, что о нём подумают, или как воспримут роман читатели, как они расшифруют его загадочные образы - плоды его творческого мышления и мироощущения.
И нам некуда спешить, Ержан.
Если вы хотите перечитать роман вместе со мной, то давайте начнём с первой главы.
Почему Воланд подсел именно к писателям, которые говорили об Иисусе Христе, о котором "не стоит писать". Почему Воланд обрадовался, что в стране все атеисты? И почему Михаил Булгаков выбрал для образа Сатаны иностранца?
Некоторые литературоведы считают, что Воланд - это образ Сталина, с чем я никак не могу согласиться, но об этом пока не будем. Почему же иностранец?
Далее разговор пошёл о Канте, который выдвигал доказательства о том, что Бога нет, а управляет всем сам человек.
"Иностранец" предсказывает Берлиозу смерть по вине русской девушки-комсомолки.
При первом чтении, я уже упоминала, страх охватил меня, тем более, что предсказание сбылось. Но сейчас я перечитывала с лёгкостью и удовольствием, заметила юмор, даже сарказм.
Почему же Михаил Булгаков первую жертву сделал из Берлиоза? Я думаю, что в доме литераторов Михаила Афанасьевича не воспринимали, как выдающегося литератора, писателя и возможно смеялись, издевались именно смехом. Не кажется вам, Ержан, что Булгаков таким образом "мстит" своим безбожным коллегам? Или же здесь есть что-то более глубокое, скрытое от моего восприятия? Вполне возможно, что автор показывает читателю, как ужасно быть безбожником, тогда Дьявол будет управлять твоей жизнью.
Первая глава очень впечатляет! Спасибо, Ержан, за то что вдохновили меня на повторное чтение
Извините, Ержан, загрузила вас
) Урманбаев-Габдуллин 28.04.2011 06:32:42 (Ответ пользователю: Татьяна Дюльгер)
Добрый день!
Вы жаловались на то, что загружается медленно, мистически, я вам предложил от этого избавиться.
Не хотите? - Ваше право!
Ну, а я бы сюда ещё бы всяких привлекательных рекламных иллюстраций добавил, чтобы привлечь нужных мне заинтересованных читателей.
Без определения, кто такой Воланд у вас ничего не получится. Надо видеть всю картину, то есть слона, как я раньше писал.
Лучший вариант читать первую главу с моими комментариями слово за словом, предложение за предложением, понимая, что вся картина станет открываться вам медленно, постепенно, сквозь пелену, штрихами, контурами, прорываясь в ваше сознание. По крайней мере у меня было так.
В Москве в первой главе стоит как бы жара и некий сухой туман, какая-то "чуть зеленеющая липа" даёт тень, в сквере никого нет ...
Но по роману ходит врач, который в "жару" носит странное ЛЕТНЕЕ пальто поверх медицинского халата и эти пальто носит в романе ещё множество народа словно в нищую Москву в 1920-ых годах откуда-то забрели европейские пижоны... Сухого тумана в природе не бывает. Таким редким явлением природы называются не пары воды, то есть туман, а взвесь сажи и отходов производства, вызванные смогом, дымом.
В календаре 28 апреля 1926-го года в Москве (этот день Булгаков зашифровал как я вам указывал прежде) было холодно, при желании вы сможете увидеть детали этого, аккуратно припрятанные автором. Этот холод стоит всю неделю.
Иностранец в отношении Воланда произносится предположительно, нужно обратить внимание, что есть ещё один персонаж, которого в романе также неопределённо называют "иностранцем" как бы предположительно, то ли да, то ли нет. Это Азазелло. Теперь вспомните, что и И.В.Сталин и Л.П.Берия - это кавказцы, первый грузин, второй менгрел, поэтому они говорят то с акцентом, то без.
В каждой детали романа сидят подсказки от автора, учтите это.
Но лучше читать целиком. Тут
http://www.proza.ru/2011/04/09/844
размещена последняя версия первой главы с моими комментариями, читайте.
Ну очень много незаметных с первого взгляда важных иллюстраций М.А.Булгакова. Трудно отвечать без текста. Надо видеть мои аргументы, путешествуя по всему роману, ведь неслучайность моих наблюдений подтверждается автором их повторением в других главах.
Там и найдёте ответы на ваши вопросы, не отходя от "кассы".
Многие читатели быстрее соглашаются поначалу с главой Погоня, если пожелаете, то она тут:
http://www.proza.ru/2011/04/13/839
Воланд убийство М.А.Берлиоза (обратите внимание на совпадение инициалов автора и Берлиоза) организовал сам, продумав всё до мелочей. И этому можно найти доказательства в тексте.
Фраза "Аннушка уже пролила масло" означает то, что у Берлиоза не осталось выбора - либо заседание, либо смерть.
"Кирпич сам по себе никому на голову не падает" - значит, что совершается преднамеренное убийство, а не случайное стечение обстоятельств, что и зафиксируют следователи в протоколе позже.
В главе 13 мы поговорим о критиках и литераторах.
Про атеизм - это провокация Воланда, который высмеивает знания Берлиоза и юношеское невежество Ивана. Помните Сталин закончил семинарию.
О Канте и его доказательстве интересно. Найдёте там у меня поподробнее.
Ершалаимская тьма по всему роману наплывает на Москву и на Иудею с Запада. Тут всё очевидно. Это про утопические идеи западноевропейских мыслителей, приведшие к социальному катаклизму в России.
Читайте, а я вам стану завидовать, когда перед вами станет открываться неизвестный вам ещё М.А.Булгаков ...
С уважением, Ержан.
Татьяна Дюльгер 28.04.2011 08:10:50 (Ответ пользователю: Урманбаев-Габдуллин)
Ержан, спасибо за ссылки.
Могу подробнее ознакомиться с их содержанием на выходных, если время позволит.
Можно, конечно же, согласиться со многими вашими утверждениями, например, в том, что Сталин - кавказец и поэтому М.А. Булгаков выбрал такой странный образ "иностранца," но мне почему-то представляется какой-то европеец
Всё же роман МиМ считается мировым шедевром, сняты киноленты на западе, зрители смотрят и наслаждаются, не задумываясь, подразумевал ли Булгаков Сталина или нет. Они видят Воланда, как совершенно законченный цельный персонаж.
Мне кажется, что первые жертвы Воланда тоже выбраны не случайно.
Литераторы не соответсвуют своему высокому назначению.
Я ознакомлюсь с вашими работами, Ержан, и продолжим беседу.
Урманбаев-Габдуллин 28.04.2011 08:42:56 (Ответ пользователю: Татьяна Дюльгер)
Гений М.А.Булгакова в том, что его "закатный" роман признали шедевром во всём мире абсолютно превратно, извращённо истолковав его содержание, приписав ему свои собственные представления и заблуждения.
Вы должны попробовать понять, что ИСТИННЫЙ Булгаков только теперь начинает приходить в сознание людей.
А всё, что было до этого момента - это ЗАБЛУЖДЕНИЯ самих читателей и их авторитетов, которым было стыдно признаться, что они ровно ничего в романе не поняли ...
Естественно, что ничего случайного в романе нет.
Это читатели сами свои домыслы объясняют случайностью.
А я вижу и доказываю, что ничего случайного в романе нет. Всё отточено и продуманно до последней запятой...
Читайте.
Татьяна Дюльгер 30.04.2011 00:00:43 (Ответ пользователю: Урманбаев-Габдуллин)
"Гений М.А.Булгакова в том, что его "закатный" роман признали шедевром во всём мире абсолютно превратно, извращённо истолковав его содержание, приписав ему свои собственные представления и заблуждения."
Ержан, это я вас процитировала. Но нельзя же так относиться ко всем оппонентам. Мне приходится повторяться, что сила искусства не в том, что только один критик может всё расшифровать, а в том, что читатели могут наслаждаться произведением, черпать из него духовное богатство, находить то, что им интересно и полезно, проводить часы и дни с любимой книгой, если талант позволяет, воплотить в художественных произведениях свои мысли и чуваства: в кино, в музыке, в картинах, в стихах, песнях, в литературной критике!
Когда вы говорите, что все заблуждаются, то у меня совершенно пропадает желание дискутировать. Простите. Но вы же приписываете свои изыскания, как необходимые, и даже желаете, чтобы я читала только с вашими расшифровками. А мне, позвольте, хочется читать Булгакова без каких-либо расшифровок.
Урманбаев-Габдуллин 30.04.2011 06:46:01 (Ответ пользователю: Татьяна Дюльгер)
Добрый день!
Суть и цель моих "раскопок" Истина М.А.Булгакова. Вот что я более всего защищаю и предъявляю читателям.
Кощунственно для памяти автора наслаждаться произведением, истолкованном превратно.
Например, разве правы сектантские организации всего мира, которые вольно трактуют Библию, сами себя нарекая Пророками?.. Перечисление всех этих тщеславных и сумасшедших людей огромно. История знает тысячи жертв подобных махинаций сознанием невежественного народа проходимцами и шизофрениками, наделёнными гипнотическими способностями. Не об этом ли внушении толкует Булгаков в романе?!.
Я не против того, чтобы люди читали и восторгались творчеством М.А.Булгакова, я против того, чтобы читатели и булгаковеды приписывали писателю свои домыслы, прямо противоречащие тексту "закатного" романа.
Я опровергаю конкретные заблуждения, сознательно выдуманные автором в качестве барьера для сознания своих многочисленных цензоров, служителей ТИРАНА (интеллектуальную схватку с которым до самой смерти вёл М.А.Булгаков), а не тупо ради своего "больного" тщеславия вставляю в тексты писателя несуществующие там детали в виде выражений, метафор, аллегорий, символов ...
Они там есть помимо моего, вашего или чьего бы там ни было желания.
Не я, так кто-то другой завтра всё одно откроет глаза всем читателям и литераторам любителям творчества М.А.Булгакова. Нельзя противостоять потоку Правды! Глупо!
Я понимаю, что вам мешает поверить указанным мною в текстах несуразностям и противоречиям. Это переворачивает устоявшийся духовный мир советского человека с ног на голову. Но именно это и хотел сделать М.А.Булгаков, когда писал свой "закатный" роман.
Вынудить вас читать роман только с моими расшифровками я физически не могу. Хотите вы того или нет, вы станете сравнивать мои комментарии критически с другими, а их против одного меня (и Булгакова, конечно, что и придаёт мне уверенности) неисчислимо.
Я призываю к вашему разуму и логике, а то, что я там желаю - это не важно.
Заставить вас читать правильно я не могу.
Я по натуре сам человек свободолюбивый и не терпящий всякого насилия, в том числе насилия над психикой.
Наоборот, я борюсь всю жизнь с косностью и зашоренностью мозгов людей, убеждённый в том, что только свободный разум способен спасти человечество от вырождения и вымирания.
Но я могу заронить в вас сомнение в том, что вы верно воспринимаете слово автора! Я могу указать ваши заблуждения и противоречия, вложенные в текст романа автором для будущего разоблачения.
Вот этим я и занимаюсь.
Единственное моё требование к вам - ДУМАЙТЕ!
С уважением, Ержан.
P.S. Относится иначе ко своим оппонентам у меня не получается.
Ибо это они, а не я, навязывают массам их абсолютно бездоказательные, ошибочные толкования, которые друг на друга похожи, как близнецы-братья.
Самое главное это то, что их аргументы и возражения не выдерживают ровно никакой критики. Они сами постоянно оказываются в тупиках фантазий и метафор М.А.Булгакова.
И тогда они от бессилия поливают меня помоями оскорблений.
Но я-то должен с ними бороться, ну хотя бы из уважения и любви к М.А.Булгакову?..
Повторюсь. Мои доводы не единичны. Автор их всегда повторяет минимум дважды.
Разве такие события можно объяснить или объявить случайностью?
Даже смерть М.А.Берлиоза в романе следователи не смогли назвать стечением обстоятельств, случайностью, а написали в итоговом протоколе - УБИЙСТВО. Почему? Задумайтесь.
Урманбаев-Габдуллин 30.04.2011 07:39:27 (Ответ пользователю: Татьяна Дюльгер)
Дорогая Татьяна!
Цель моего общения с вами тут отнюдь не в желании ради самоутверждения и удовлетворения собственного тщеславия навязать вам своё представление о романе "МиМ".
Я не проповедник и не миссионер.
Я скорее всего учёный булгаковед, по крайней мере мне хотелось бы так думать о себе.
Свою задачу я вижу в Интернете в целом и в беседе с вами в том, чтобы пробудить в вас и в читателях любопытство к замыслу самого М.А.Булгакова, а не к фантастическим и мистическим выдумкам авторитетов со всего мира.
И я хорошо понимаю ущербность борьбы одного безвестного сибирского аборигена против тысяч маститых литературных деятелей и работников самых разнообразных искусств ...
Но всё же я рискнул выступить против них.
Надеюсь, я успею ещё при жизни узнать результаты моего противостояния.
Ержан.
Урманбаев-Габдуллин 28.04.2011 09:13:22 (Ответ пользователю: Татьяна Дюльгер)
Почему европеец говорит то с акцентом, явно нарочито с немецким (с подачи собеседников), то без акцента?..
Очевидно, что он живёт в России уже много лет, более того, он не совсем иностранец.
Но безусловными иностранцами являются в России все обозначенные в романе европейцы.
Вы считаете, что автор, написав "иностранец - не иностранец", просто играет словами?..
В романе нет ничего случайного и бессодержательного, уверяю вас.
Урманбаев-Габдуллин 28.04.2011 08:32:11 (Ответ пользователю: Татьяна Дюльгер)
Всё же надо бы начать с отказа от укоренившихся заблуждений.
1. Булгаков не скрывал того, что под Воландом он подразумевает Сталина.
2. Признать публично или официально или записать документально на бумаге, что Воланд, то есть Сатана, - это Сталин, было равносильно в 1920-ых годах вынесению себе самоубийственного приговора.
В те годы за гораздо менее оскорбительные высказывания относительно Сталина расстреливали и сажали людей на огромные сроки в заключение, с которого никто не возвращался. Из-за непонятного в НКВД отсутствия приказа арестовывать Булгакова (за множество абсолютно крамольных с точки зрения НКВД произведений, например, "Дни Турбиных" откровенно о белых офицерах, как о порядочных русских людях), чекисты и окружавшие писателя знакомые делали вид, что не догадываются о том, кто такой Воланд. Это была в те годы такая игра. Булгаков находился под защитой самого Сталина.
В этом причина того, что нигде не сохранилось ни одного прямого указания ни от автора, ни от кого бы то ни было из его близких людей и чекистов, что Воланд - это Сталин.
3. Сталину самому очень нравилось сравнение своей персоны с мировым Злом, которое творит Благо.
4. Булгаков сознательно "играл" с огнём. Любой промах мгновенно спускал нож гильотины.
Продолжим. Теперь доказательства.
Надеюсь, что сам М.А.Булгаков для вас окажется непререкаемым авторитетом в своих произведениях.
Так вот в черновике "Великий канцлер" в главе "Шабаш" между датами написания от 4 января 1934-го года до "дня" (там есть ещё "утро") 7 января 1934-го года М.А.Булгаков называет Воланда "ХОЗЯИНОМ" 20 (!) раз подряд.
Цитирую:
" 4/I.34.
............................................................................
- Верни мне моего любовника, государь, - попросила Маргарита.
Воланд вопросительно повернул голову к Коровьеву. Тот что-то пошептал
на ухо Воланду. Еще несколько секунд не сводил тяжелых глаз Воланд с
Маргариты, а потом сказал:
- Сейчас будет сделано.
Вскрикнув от радости, Маргарита припала к тяжелым сапогам со звездными
шпорами и стала целовать черную кожу и отвороты, задыхаясь, не будучи в
состоянии произносить слова.
- Я никак не ожидал, чтобы в этом городе могла существовать истинная
любовь, - сказал хозяин. - А за....
- Он написал книгу о Иешуа Га-Ноцри, - ответила Маргарита.
Великий интерес выразился в глазах Воланда, и опять что-то зашептал ему
на ухо Коровьев.
- Нет, право, это черед сюрпризов, - заметил хозяин, но слов своих не
объяснил.
6/I.34.
- Да, да, верните его, - умильно попросила Коровьева Маргарита.
- Нет, это не по его части, - отозвался хозяин дома, - это дело Фиелло.
И Фиелло получил приказ, но разобрать его Маргарита не могла, так как
он был отдан шепотом.
Тут Фие................................................................
...гостей хозяина.
Ватная мужская стеганая кацавейка была на нем. Солдатские штаны, грубые
высокие сапоги.
Утро 7/I.34.
Весь в грязи, руки изранены, лицо заросло рыжеватой щетиной. Человек,
щурясь от яркого света люстр, вздрагивал, озирался, глаза его светились
тревожно и страдальчески.
Маргарита, узнав хорошо знакомый рыжеватый вихор и зеленоватые эти
глаза, приподнялась и с воплем повисла на шее у приехавшего. Тот сморщился,
но подавил в себе волнение, не заплакал, механически обнимая за плечи
Маргариту.
В комнате наступило молчание, которое было прервано словами хозяина
дома, обращенными к Фиелло:
- Надеюсь, вы никого не застрелили?
- Обращайтесь к коту, мессир, - отозвался Фиелло. Хозяин перевел взгляд
на кота. Тот раздулся от важности и похлопал по кобуре лапой.
- Ах, Бегемот, - сказал хозяин, - и зачем тебя выучили стрелять! Ты
слишком скор на руку.
- Ну, не я один, сир, - ответил кот. Затем хозяин обратил свой взор на
прибывшего. Тот снял руки с плеч Маргариты.
- Вы знаете, кто я? - спросил его хозяин.
- Я, - ответил привезенный, - догадываюсь, но это так странно, так
непонятно, что я боюсь сойти с ума. Голос привезенного был грубоват и хрипл.
- О, только не это. Ум берегите пуще всего, - ответил хозяин и,
повернувшись к Маргарите, сказал:
- Ну что ж... Благодарю вас за то, что посетили меня. Я не хочу вас
задерживать. Уезжайте с ним. Я одобряю ваш выбор. Мне нравится этот
непокорный вихор, а также зеленые глаза. Благодарю вас.
- Но куда же, куда я денусь с ним? - робко и жалобно спросила
Маргарита.
С обеих сторон зашептали в уши хозяину: слева - Фиелло, справа -
Коровьев.
- Да выбросьте вы его к чертовой матери, - сказал хозяин, - так, чтобы
и духом его не пахло, вместе с его вещами... а впрочем, дайте мне его сюда.
И тотчас неизвестный человек свалился как бы с потолка в залу. Был он в
одних подштанниках и рубашке, явно поднятый с теплой постели, почему-то с
кепкой на голове и с чемоданом в руках. Человек в ужасе озирался, и было
видно, что он близок к умопомешательству.
- Понковский? - спросил хозяин.
- Понковский, так точно, - ответил, трясясь, человек.
- Это вы, молодой человек, - заговорил хозяин, /потому/ что человеку с
чемоданом было лет сорок, - написали, что он, - хозяин кивнул на вихор и
зеленые глаза, - сочиняет роман?
- Я-с, - ответил человек с чемоданом, мертвея.
- А теперь в квартире его проживаете? - прищурясь, спросил хозяин.
- Да-с, - плаксиво ответил человек.
- Это что же за хамство такое? - сурово спросил хозяин, а затем добавил
рассеянно: - Пошел вон!
И тотчас Понковский исчез бесследно.
- Квартира ваша таперича свободна, - ласково заговорил Коровьев, -
гражданин Понковский уехали во Владивосток.
Тут качнулся светло-рыжий вихор, глаза тревожно обратились к хозяину.
- Я, - заговорил поэт, покачнулся от слабости, ухватился за плечо
Маргариты, - я предупреждаю, что у меня нет паспорта, что меня схватят
сейчас же... Все это безумие... Что будет с нею?
Сидящий внимательно поглядел на поэта и приказал:
- Дайте гостю водки, он ослабел, тревожен, болен. Руки протянулись к
поэту со всех сторон, и он отпил из стакана. Его заросшее лицо порозовело.
- Паспорт, - повторил он упрямо и безумно.
- Бедняга, - сочувственно произнес хозяин и покачал головой, - ну дайте
ему паспорт, если уж он так хочет.
Коровьев, все так же сладко улыбаясь, протянул поэту маленькую
книжечку, и тот, тревожно косясь в пол, спрятал ее под кацавейкой.
Маргарита тихонько плакала, утирая глаза большим рукавом.
- Что с нами будет? - спросил поэт, - мы погибнем.
- Как-нибудь обойдется, - сквозь зубы сказал хозяин и приказал
Маргарите: - Подойдите ко мне.
Маргарита опустилась у ног Воланда на колени, а он вынул из-под подушки
два кольца и одно из них надел на палец Маргарите. Та притянула за руку
поэта к себе и второе кольцо надела на палец безмолвному поэту.
День 7/I.34".
Это можно найти тут: http://www.lib.ru/BULGAKOW/mm6.txt - в Булгаковской энциклопедии.
Или в бумажном издании - Михаил Булгаков "Князь тьмы" Ранние редакции и варианты романа "Мастер и Маргарита" Санкт-Петербург. Издательство "Азбука-классика" 2006. Страницы 235-238.
Ни для кого не являлось секретом в СССР, что ХОЗЯИНОМ звала Сталина вся его приближённая челядь.
Более того, слово "ХОЗЯИН" в совершенно нарицательном понимании присутствует и в самом романе достаточно часто, хотя и не настолько, как в приведённом мною эпизоде черновика.
Неужели вам и этого артефакта не достаточно, чтобы избавиться от мистического представления Воланда в качестве Сатаны?..
Урманбаев-Габдуллин 28.04.2011 08:58:08 (Ответ пользователю: Сергей Сафонов)
И Сатана тут самый настоящий, который никакого Блага не творит.
И роман не кощунственный, как считают священники, такие, как, например, диакон Андрей Кураев, а христианский, призывающий народ к Свету ...
Виктор Степанов 29.04.2011 21:55:10 (Ответ пользователю: Урманбаев-Габдуллин)
Ержан, Вы утверждаете, что никакой мистики в романе МиМ не существует.
Меня обсуждение темы мистики в романе М.А.Булгакова сопровождает с самого начала моего пребывания на форуме.
Эта тема , естественно, не могла не заинтересовать меня - нового администратора в его месячный испытательный срок.
Ваше разоблачение черной магии в последних сообщениях темы "Новый админ" совместно с Иваном Серым производит неизгладимое впечатление по своей глубине и зоркости. Поневоле начинаешь себя ощущать Фоготом-Коровьевым, а Вас, обличающим его фокусы Аркадием Аполлоновичем Семплеяровым...
Урманбаев-Габдуллин 30.04.2011 06:09:36 (Ответ пользователю: Виктор Степанов)
Добрый день, господин новый Админ!
Сама ваша реакция делает гипотезу Ивана Серого всё более похожей на правду.
Теперь о романе.
Фагот пишется через "А", а не через "О", как пишете вы. Администратору литературного портала (или претендующего на это звание) следует при написании своих постов следить за правописанием, а не надеяться только на контроль Интернета.
Аркадий Аполлонович Семплеяров в соответствии с текстом романа живёт возле Каменного моста в Москве, то есть он обретается в известном любому образованному человеку Доме на Набережной, многократно описанном в исторических документах. Некий Енукидзе в этом доме никогда не жил и не числился, хотя булгаковеды именно его считают прототипом персонажа.
В реальности, судя по наличию странной бессловесной актрисы Покобатько, чей невнятный возглас раздаётся всё же в Театре Варьете, А.А.Семплеяров - это маршал М.Н.Тухачевский, смевший соблазнить актрису Большого Театра Веру Давыдову, планы женится на которой строил И.В.Сталин ...
Смешное имя Милица, созвучное одновременно советской милиции и православной святой Милице Сербской (сознательно подобранное для романа М.А.Булгаковым многозначие, которое сопровождает каждое предложение и выражение текста), подсказка автора о ещё одной случайной жертве сеанса "чёрной" магии ...
Ваш интерес к теме не должен быть столь заметно ангажированным в связи с наличием у вас прав администратора. Судья обязан быть насколько это возможно нейтральным или толерантным, а вы явно предвзяты.
Это очень глупо выглядит.
Ержан.
P.S. К слову, фокусы Коровьёва - это не более чем элементарные, доступные любому человеку, а тем более вору-карманнику, манипуляции с картами, часами. Экзекуция конферансье - это метафорическое физическое публичное насилие над человеком, которому чекисты подвергали ради острастки всех случайных людей без исключения, как и по сей день происходит в милицейских (полицейских?) околотках.
Фагот на французском арго (блатном языке) означает "каторжанин". Этой характеристике соответствовал в Правительстве СССР только Ф.Э.Дзержинский, который реально был каторжанином длительный срок.
Урманбаев-Габдуллин 30.04.2011 15:23:11
Это так странно, что тысячи любителей творчества М.А.Булгакова, в чьей любви к писателю трудно усомниться, много лет упорно не хотят слушать очевидных аргументов, отрицая саму возможность наличия абсолютного другого содержания в тексте его произведений кроме каких-то домыслов пусть даже и заслуженных авторитетных литераторов, писателей, режиссёров ...
Но разве сам автор не является самым главным авторитетом в своих работах?..
И разве вправе читатели игнорировать замысел писателя?.. Особенно тогда, когда им указывают прямо цитаты и разгадки?.. Можно понять искренние заблуждения, но как объяснить нежелание замечать очевидное?..
Как?..