Да, Ержан, дискуссия получилась очень интересная. Жаль, что у меня сейчас мало времени на дискуссии, но я вижу, что вы тут самый преданный теме человек.
Сегодня читала критику по роману. Показался интересным момент о трёхмерном пространстве в романе. Критики отмечают три пространственных измерения: исторический, московский и фантастичский и все они между собой тесно связаны. Событие в одном из миров, находит отклик в каждом из этих трёх миров.
Что-нибудь хотите сказать по этому поводу?
И ещё один вопрос, коль вам так не хочется покидать тему. Критики отмечают присутсвие контраста в романе: солнечный свет и лунный свет. Который из двух ближе автору и почему?
Как только у меня появится свободная минутка, я непременно загляну.
Урманбаев-Габдуллин 20.04.2011 10:46:19 (Ответ пользователю: Татьяна Дюльгер)
Добрый день, Татьяна!
У Натёлки взгляд растленный.
За распространение таких идей есть уголовное наказание, как за призывы к сектантству.
За такими вещами чаще всего прячутся конкретные мошенники или растлители.
Не стоит подобные вещи недооценивать, Татьяна.
Нет трёхмерного измерения. Есть реальное логичное историческое измерение и метафоры.
Фантастики нет.
А эти фантазии всего лишь схоластика, то есть заблуждения, которые можно продолжать до бесконечности.
Свет Солнца - это свет Добра, от которого прячется Иешуа, Афраний и вся советская нечисть в романе, стараясь делать свои дела в тени.
Луна - символ Зла, которое встаёт над Храмом (храм не уточняется в романе, поэтому я думаю, что тут автор пишет о всей России) в виде двух пятисвечий (пятиконечных звёзд, символов СССР), которыми Булгаков метафорически отождествляет образы Ленина и Сталина... В 1920-ых и 1930-ых годах такие изображения были популярны в СССР.
Луна вообще едва ли не главный персонаж в романе.
Солнце светит только в сценах до Октябрьского переворота, а в московских сценах автор пишет о "изломанном" солнечном свете ...
Ержан.
Татьяна Дюльгер 21.04.2011 05:16:01 (Ответ пользователю: Урманбаев-Габдуллин)
Здравствуйте, Ержан.
Как же вы можете утверждать, что в романе нет никакой мистики? Вот сейчас, пожалуйста, посмотрите эпизод из кинофильма, снятого по роману. Только в этом небольшом отрывке полно мистики: Маргарита говорит, что прилетела в лес на швабре
Далее, появляется автомобиль, а за рулем - огромный грач-водитель. Ещё одно доказательство присутствия мистики: Воланд говорит о своей жизни, которая измеряется сотнями лет. А живые шахматы?Разве это всё не мистика?
Урманбаев-Габдуллин 21.04.2011 07:41:17 (Ответ пользователю: Татьяна Дюльгер)
Добрый день!
Вы ошибаетесь.
Как ошибаются и постановщики фильма.
И это сознательно придуманные Булгаковым нечестивые образы, которыми он прикрывает реальность окружающего его мира.
Старайтесь, когда беседуете со мной, не ссылаться на чужие трактовки. Я их знаю и опровергаю. Они ложны.
Итак в романе Маргарита на швабре
(на мотоцикле с соответствующим специальным праздничным пропуском НКВД, выданным ей Азазелло или Наркомом НКВД Л.П.Берия, в романе Маргарита как бы становится невидимой, то есть у неё мандат на проезд везде)
летает по Москве, потом она переворачивается
(это знак пересадки с одного транспортного средства на другое)
и летит на самолёте, там даже есть огни Москвы в тексте, если задуматься, исчезающие позади ...
Автомобиль с грачом-водителем ему предоставляет некий "козлоногий", то есть козёл или бес, явно некий провинциальный партийный руководитель (Красноярский?), - это тоже самолёт, который приземляется как бы на секретном военном аэродроме.
Но и это не так.
Упомянутое в крохотном эпизоде Дорогомиловское кладбище было священным в истории Российской Империи, тут покоились останки воинов с Бородинского поля, и тут же стоял мемориал их памяти, там же был похоронен художник Левитан.
На этом месте в СССР возведена гостиница "Украина" ...
Какие гаражи руководителей советской власти находились там, мне неведомо, но рискну предположить, что там они были в те годы.
Живые шахматы. Естественно это очередная метафора.
Кот Бегемот в том эпизоде играет последнюю игру в своей жизни. Его песенка спета. Не стану вдаваться в детали. Это всё долго.
Но он управляет на шахматной доске ЛАНДСКНЕХТАМИ. Так называли наёмных солдат в средневековье. Их подразделения состояли из так называемых БАНД. Один из офицеров у ландскнехтов носил фамилию МАРОДЁР.
Довольно красноречивые названия, вы не находите?..
Со мной не удастся беседовать на ходу, с наскока. Как и читать Булгакова вполглаза. Так нельзя! И бессмысленно.
Мистики нет. Ну, сколько можно повторять?!.
С уважением, Ержан.
P.S. Вам для развлечения.
В эпизоде, где кот Бегемот играет в шахматы с Воландом, обратите внимание на слово "гастуХ".
Скажу вам, что, если в черновиках Булгаков писал это слово верно "галстуК", то в последней редакции он выправил его повсюду на "галстуХ". В предпоследней редакции есть только одно незамеченное им слово, где написано верно "галстуК".
Как я предполагаю, сам Сталин произносил это слово таким образом ...
Да, в тексте слово "галстуХ" употребляется 12 раз ...
Татьяна Дюльгер 21.04.2011 19:11:52 (Ответ пользователю: Урманбаев-Габдуллин)
Трудно, Ержан, с вами во всём соглашаться, но я вижу, что текст романа вы изучили вдоль и поперёк. :)Хвалю!
Про галстуК или галстуХ ничего не скажу, так как даже не обратила внимания. Надо бы перечитать.
Но даже если принять вашу трактовку образов, то мистика всё равно присутствует. Ведь Булгаков всё маскирует (если принять вашу версию), да и другие критики утверждают, что Воланд - это Сталин.
Даже в этом случае автор использует мистические и фантастические методы и приёмы.
Не только создатели фильма, но и любой читатель видит Маргариту голой на швабре. Кто бы, что бы не предполагал, но мы видим совершенно нереальные картины при чтении.
Поэтому и расшифровка идёт у всех по-разному.
Урманбаев-Габдуллин 22.04.2011 05:38:15 (Ответ пользователю: Татьяна Дюльгер)
Добрый день!
Избранный Булгаковым приём использует языческую суть российского человека ...
Беда в том, что даже в 21-ом веке (!) люди продолжают жить в средневековом мракобесии!
Это роман-предупреждение о том, что пока народ не перестанет подменять Веру, то есть нравственные устои общества, суеверием и Утопиями, он не состоится и в любой момент может исчезнуть ...
Ержан.
P.S. Конечно, мне приятна ваша похвала.
Но ведь не прошло полгода пока вы не обнаружили настолько очевидную реальность моего увлечения Булгаковым ... А ведь мои страницы испещрены деталями булгаковских откровений ...
Урманбаев-Габдуллин 21.04.2011 07:50:04 (Ответ пользователю: Татьяна Дюльгер)
Татьяна, жаловаться на отсутствие времени - это признак не делового занятого человека, а просто неумение организовать свой день, избирая в нём для себя важное.
Нельзя объять необъятное!
Господь Бог или Всевышний или Мать Природа долго-долго миллиарды лет строила Вселенную, вытягивала орбиты планет и построила Солнечную систему, где на планете Земля сутки равны приблизительно 24 часам. Все эти строители посчитали, что этого времени вполне достаточно, чтобы Леонардо писал картины, Пушкин и Лермонтов стихи, Эйнштейн и Перельман открывал дорогу в неизведанное ...
А вы ищиете свободную минутку.
К Булгакову надо ходить не когда придётся, а специально. Иначе его понять невозможно. Так я думаю.
Булгаков написал не комикс и не мистичекий ужастик, а ВЕЛИКИЙ РОМАН о советской Утопии ...
Татьяна Дюльгер 21.04.2011 19:24:40 (Ответ пользователю: Урманбаев-Габдуллин)
Ержан, если вы помните, я с самого начала предупреждала вас, что не смогу молниеносно отвечать на все ваши посты. Не упрекайте меня, вы же не знаете, чем заполнен мой день. Я - не литературовед, не профессиональный критик, но поклонница романа.
Когда я была студенткой филфака, роман не входил в программу. Когда я преподавала литературу в школе, роман так же не был програмным. Если для вас всё ясно, вы посвятили себя роману, то это не значит, что все должны жить в этом же ритме.
У меня свой ритм жизни, не зависимый от форума и романа.
Я ведь вам предлагала, откройте новый форум. Вы не согласились, так что терпите моё редкое присутствие
Форум получился интересным лишь потому, что основные участники понимают роман по-разному.
Если бы было единогласие, единодушие, то нечего было бы и обсуждать.
Урманбаев-Габдуллин 22.04.2011 06:09:37 (Ответ пользователю: Татьяна Дюльгер)
Извините, но я вас не упрекал ни в чём.
Я просто немного позволил проанализировать распространённое рассуждение о том, что ни на что не хватает времени. Конечно, это было не лично к вам, а к тому, что Булгакова невозможно воспринимать походя...
То есть мне обидно за М.А.Булгакова, а не за себя...
Это ваш форум и терпеть на нём вам приходится меня, а не наоборот. И я это прекрасно понимаю и ценю.
Роман по-другому понимаю лишь я.
Все остальные воспринимают роман практически единогласно - вам так не кажется?
А я так в этом уверен.
Татьяна Дюльгер 23.04.2011 06:20:14 (Ответ пользователю: Урманбаев-Габдуллин)
Ну, почему же единогласно. Есть свои суждения, возражения, дополнения.
Но, конечно же, Ержан, ваш взгляд в корне отличается от всех критических наработок. И даже с режиссёрами фильмов по роману вы ни в чём не согласны.
Я смотрю, пока меня нет, Ержан,вы активно беседуете с участниками. Я вам спасибо должна сказать
Но иногда я не принимаю ваших постов по поводу отсутствия мистики, тем самым вы полностью отрицаете тему.
Урманбаев-Габдуллин 23.04.2011 07:25:08 (Ответ пользователю: Татьяна Дюльгер)
Тему я не отрицаю.
Я её ОПРОВЕРГАЮ с аргументами в руках.
Так вышло, что, работая над творчеством М.А.Булгакова, я вынужден постоянно противостоять этой вашей мистике.
Это исключительно распространённое и устоявшееся мракобесие есть главное препятствие, которое отгораживает мысль автора М.А.Булгакова от всех его читателей.
Но надо понимать, что этот барьер выдумал и выставил он сам, поэтому так сложно его разрушить...
Татьяна Дюльгер 23.04.2011 08:07:41 (Ответ пользователю: Урманбаев-Габдуллин)
Я, конечно же, романтична по натуре, Ержан, поэтому даже растерялась, когда вы мне сказали, что никакой романтики в романе нет. Сегодня убедилась, что романтические ноты заметила не только я. Это меня,конечно же радует. Ержан, посмотрите, как трогательно, красиво, романтично и грустно звучит мелодия к роману "Мастер и Маргарита" в интерпретации итальянских деятелей искусства.
Мне очень понравился фрагмент.
К Булкакову и его роману тянется огромное множество читателей и деятелей искусства. Нет никакого мракобесия
Наоборот, М.А. Булгаков признан, уважаем. Он, словно в зените своей славы. Но я думаю, что чем больше пройдёт времени, тем больше будет ценителей его романа. Урманбаев-Габдуллин 23.04.2011 08:20:47 (Ответ пользователю: Татьяна Дюльгер)
Отчего в вашей иронии я слышу оскорбительный подтекст?
Романтику в романе видят все! Только вот она в нём не такая, как представляется им, а печальная ...
Вспомните, когда Азазелло говорит о женщинах с начисто содранной кожей ...
Это ведь он говорит о Маргаритах, которым повезло меньше, чем героине романа, которую он просто травит, как таракана ...
Вы опять из трагедии лепите романтическую сказку ...
Ну мало ли, что вам нравится сентиментальная сериальная чушь, тут ведь не об этом ...
Прекрасная музыка. Я люблю классику.
Но тёмноволосая с кудрявыми от природы волосами Маргарита в моём представлении выглядит иначе, впрочем, как и мастер. Тут что-то цивилизованное европейское, а мастер Булгакова - это сломленный человек.
Вообще-то я хорошо осведомлён о том, что весь литературный мир любит и прославляет произведения М.А.Булгакова.
И это ещё один, можете сказать мистический, фокус М.А.Булгакова, что даже никем не понятый и не прочитанный правильно писатель прославляется людьми в качестве гениального художника.
Но он этого эффекта добивался сознательно, чтобы воспользовавшись силой (протекцией) самого Сталина-Воланда его сподвижники после издания его романа провозгласили абсолютно АНТИСОВЕТСКИЙ роман своим ЕВАНГЕЛИЕМ!
Он хотел продемонстрировать миру и себе разницу в интеллекте ТВОРЦА и ТИРАНА!
Целью М.А.Булгакова было провозглашение его Сталиным Первым лучшим писателем СССР ещё при жизни.
P.S. Попробуйте из уважения к памяти М.А.Булгакова взглянуть на его роман его глазами и перестаньте видеть в нём только то, что вам хочется видеть, а не то, что там изображено.
Урманбаев-Габдуллин 21.04.2011 12:00:09
Я вот вам, Татьяна, задам вопрос на засыпку. Не всё вам меня мистикой пугать.
Допустим, что Иешуа - это Иисус.
Тогда придумайте мне хотя бы какую-нибудь логику, объясняющую то, отчего Иешуа в романе 27 лет?!.
Слабо?..
Татьяна Дюльгер 21.04.2011 19:36:20 (Ответ пользователю: Урманбаев-Габдуллин)
На этот вопрос я отвечу легко.
Автор писал новое произведение, он не списывал с библии всё подряд, он создавал новые образы, опираясь на свои знания и опыт.
Естесственно, просто копировать - это не в духе М.Булгакова.
Многие детали отличают Иешуа от библейского Христа.
Но оттолкнулся автор от первоисточника.
Таким образом связь между Иисусом и Иешуая - художественная, духовная, историческая.
Урманбаев-Габдуллин 22.04.2011 06:17:49 (Ответ пользователю: Татьяна Дюльгер)
Значит вы не поняли вопрос.
Какой смысл в цифре 27?
Надо понимать, что Булгаков в романе ничего не поминает всуе. Всё продуманно и логично. Каждая деталь, каждая дата и цифра.
Например, супругу Стёпа Лиходеев пристроил где-то на Божедомке, пишет Булгаков.
Но Божедомке - это место захоронения людей умерших насильственной смертью, то есть Булгаков косвенно сообщает читателям, что Лиходеев убил свою жену ...
М.А.Булгаков ничего не копирует и не списывает. Он образами Библии прикрывает другое. Иешуа ничего общего, никакой связи, с библейским Иисусом, если разобраться, не имеет. Это всё бутафория.
Иешуа - это прямая противоположность библейскому Иисусу.
Булгаков не советский богохульник, поэтому не может изображать Иисуса в качестве Сатаны ... Это кощунство для богобоязненного человека ...
А вы ведь утверждаете это в итоге.
Так почему Иешуа 27 лет?
Урманбаев-Габдуллин 23.04.2011 08:39:24 (Ответ пользователю: Татьяна Дюльгер)
Вы так и не ответили на мой вопрос.
Игра с цифрами Виктора Степанова - это чушь притянутая к роману за уши ...
Виктор Степанов 21.04.2011 12:49:33
Татьяна, я Вам помогу ответить на эту загадку. Благо, инет под рукой...
На самом деле Иешуа было ровно 29 лет на момент действия романа МиМ.
Булгаков пользовался при работе над МиМ в том числе и работой французского ученого Эрнеста Ренана «Жизнь Иисуса», в которой тот утверждал, что Иисуса могли казнить либо в 29, либо в 33 году (согласно евангелиям). В романе точный год действия не указан, но сказано, что Иешуа около 27 лет (евангельскому Иисусу 33 года).
Модель мифологического мышления основана на временной завершенности и в то же время бесконечности, при которой конечная точка есть возвращение к начальной точке, благодаря чему возникает образ бесконечной повторяемости, цикличности бытия. Такая модель времени называется циклической и морфологической.
Древнюю и современную части романа разделяет промежуток в 1900 лет. Число 1900 кратно 76 (1900/76 = 25. (25 + 29)/2 = 27. Может быть, поэтому Булгаков и указал возраст Иешуа около 27 лет...), 76 лет – это лунно-солнечный цикл Калиппа – наименьший период времени, содержащий равное число лет по солнечному, юлианскому, и лунному календарям. Через каждые 76 лет по юлианскому календарю фазы Луны попадают на одни и те же числа и дни недели (поэтому пасхальная пятница 14 нисана и в 29 году, и в 1929 году падала на одно и то же число 20 апреля, а время последнего полета Мастера и Маргариты с Воландом и его свитой приходится на 22 апреля 1929 года (юлианский календарь)).
В день Пасхи происходит воскресение Мастера и воскрешение Иешуа, слияние евангельской легенды с потусторонним миром Воланда и современным миром.
Мифологической модели противопоставлена линейная модель, основанная на принципе поступательного движения, идеях необратимости времени и неповторимости событий.
Урманбаев-Габдуллин 21.04.2011 14:04:18 (Ответ пользователю: Виктор Степанов)
Татьяна, неужели вам эта псевдонаучная историческая ахинея и смешные цифры подогнанные двоечникам под приблизительный ответ покажутся реальнее моих доказательств?
Суббота 1 мая
(день есть в черновиках указанный прямо, но и в романе он косвенно присутствует всё время в качестве дня, выпадающего на, так называемый в романе, БАЛ САТАНЫ)
по современному григорианскому календарю в период с 1920-го по 1940-ой годы выпадает на 1926-ой и 1937-ой годы.
Воланд встречается с Берлиозом на Патриарших прудах в среду 28 апреля в день ПОЛНОЛУНИЯ.
Из названных годов полнолуние в среду 28 апреля выпадает на 1926-ой год ...
Всё просто и очевидно.
Да и если Иисусу 29 или по Евангелию 33, то почему Булгаков написал 27 лет?..
Чтобы запутать кого?.. Зачем вычисления? Чтобы люди научились считать?..
В этой логике нет ни смысла, ни содержания, а значит она ошибочна.
Всё проще.
Иешуа - это не Иисус.
P.S. Господин Виктор Степанов!
То, что я пишу, можно найти только у меня. Даже в Интернете.
Остальные пока блуждают среди собственных домыслов.
Впрочем, как и вы.
Виктор Степанов 21.04.2011 14:39:28 (Ответ пользователю: Урманбаев-Габдуллин)
Никто не отнимает у Вас право на собственные домыслы.
Вы придерживаетесь в своих умозаключениях григорианского календаря. Я юлианского.
Мне кажется, что я ясно ответил - почему Булгаков мог приблизительно определить возраст Иешуа в 27 лет.
Я не утверждал, что булгаковский Иешуа - это Иисус.
Урманбаев-Габдуллин 21.04.2011 15:38:42 (Ответ пользователю: Виктор Степанов)
У меня домыслов нет.
Я жестко привязан к данным от автора М.А.Булгакова. И приблизительного у меня ровно ничего нет.
Всё точно.
Григорианского календаря, если вы не знаете, придерживается уже давно всё цивилизованное человечество.
Вы посчитайте ещё от китайского календаря ... Вот будет потеха ...
Виктор Степанов 21.04.2011 16:04:07 (Ответ пользователю: Урманбаев-Габдуллин)
Ержан, не ёрничайте на счет тонкостей различия григорианского и юлианского календарей.
Автор, М.А.Булгаков, в последней редакции романа написал:
Прокуратор дернул щекой и сказал тихо:
- Приведите обвиняемого.
И сейчас же с площадки сада под колонны на балкон двое легионеров ввели
и поставили перед креслом прокуратора человека лет двадцати семи.
М.А.Булгаков был не столь категоричен и точен, как Вы.
Урманбаев-Габдуллин 21.04.2011 16:21:49 (Ответ пользователю: Виктор Степанов)
Смешной вы человек, господин Виктор Степанов, уверяю вас, я знаю роман значительно лучше вас. А ещё я проработал с карандашом и ручкой все черновики ... Зря вы со мною спорить пытаетесь.
Булгаков в романе, который знает наизусть, который он правит почти 20 лет, вдруг пишет цифру 27.
Зачем?..
Почему не написать 29 или 33? Кого он хочет запутать? Меня?..
Но кто я такой?
Единственный в своём роде сибирский абориген, родившийся через 16 лет после смерти писателя ...
Попробуйте просто обратиться к своему здравому смыслу.
Я уже больше ничего другого не прошу.
М.А.Булгакова я воскресить вряд ли сумею, чтобы он подтвердил мою правоту.
Но если всё, что я обнаружил в романе совпадает с реальностью, то, верно, это не может быть случайно, исходя из любой логики.
Для моих утверждений не требуется никаких сложных вычислений.
Они все логичны и понятны, узнаваемы, проверяемы, доказуемы.
О чём тут можно спорить?
Смешной вы человек...
Виктор Степанов 21.04.2011 19:15:58 (Ответ пользователю: Урманбаев-Габдуллин)
Уважаемый Ержан, соглашаюсь с Вашим тезисом (с которым я и не спорил), что булгаковский Иешуа - это не евангелический Иисус. М.А.Булгаков, как автор-творец, имел полное право сдвинуть временную плоскость действия романа с исторического 29 г. (праздник Пасхи приходился на 5 мая по григорианскому календарю) на более ранний 26 г. (Пасха - 2 мая). Т.к. 1 Мая - более знаковый и содержательный день. На 1 Мая попадают и Вальпургиева ночь и праздник трудящихся 1 Мая... Я бы на его месте на правах художника-творца поступил бы также
Кстати, это объясняет уклончивое булгаковское "...человека лет двадцати семи". Урманбаев-Габдуллин 22.04.2011 06:02:46 (Ответ пользователю: Виктор Степанов)
Добрый день!
Нет, вы ошибаетесь.
Иешуа вообще никакого отношение к Иисусу не имеет, как к образу Господа, к его сыну, к Спасителю.
Он его противоположность, как написал сам М.А.Булгаков в романе, "Иисус с отрицательными чертами", то есть Антихрист.
Речь в романе в его Ершалаимской части идёт о Октябрьском перевороте и событиях связанных с этим.
Понятия не имею, что за годы вы называете и с чем сравниваете, говоря о историческом 29 годе, более раннем 26-ом ... Мне это неведомо и непонятно.
Ничего уклончивого в человеке лет двадцати семи я не нахожу.
Булгаков вынужденно в романе (да и не только в нём одном, да и не только он) прикрывает некие обличительные и крамольные детали всякими способами. Но все даты и цифры в романе вполне конкректны, хотя с виду и приблизительны.
Например, поэту Рюхину в романе 32 года, так вот В.В.Маяковскому в 1926-ом году тоже 32 года!..
Праздник Иудейской Пасхи, о которой пишет в романе писатель, случился в 1917-ом году и пришёлся на 6 апреля (14-15 ниссана по еврейскому календарю), когда после отречения Николая Второго (прокуратор Понтий Пилат и его выступление на площади), разворачивалась по всей России вакханалия бесчинств ...
Более, в романе ни к какой Пасхе ничего отношения не имеет. Ни в 1926-ом году, ни в 1929-ом.
Никакой связи между евангелическими событиями и романом "МиМ" нет и быть не может, потому что это было бы кощунством для богобоязненного человека, каковым несомненно был М.А.Булгаков.
Нет потустороннего мира - это вам скажет и докажет любой священник, а есть один единственный реальный мир, который окружает Великого писателя М.А.Булгакова.
Вы бродите в потёмках собственного сознания ...
Ержан.
Татьяна Дюльгер 21.04.2011 19:53:51 (Ответ пользователю: Виктор Степанов)
Спасибо, Виктор.
Здесь порядок слов влияет на смысл написанного очень сильно. Речь не идёт о конкретном, точном возрасте, а о примерном, что позволяет нам сравнивать Иисуса и Иешуа.
Виктор Степанов 21.04.2011 20:22:43 (Ответ пользователю: Татьяна Дюльгер)
Сообщение удалено... (Засекреченное послание администратора сайта Татьяне. Смешные люди...)
Урманбаев-Габдуллин 22.04.2011 06:21:53 (Ответ пользователю: Татьяна Дюльгер)
Это ошибка.
У Булгакова всё точно.
Есть только преднамеренно воссозданная иллюзия приблизительности.
Татьяна Дюльгер 23.04.2011 01:11:40 (Ответ пользователю: Урманбаев-Габдуллин)
Понимаете, Ержан, когда читатель углубляется в роман, он воспринимает его по-своему, а не по-вашему.
Я увидела в Иешуа литературный образ, который можно сравнивать и сопоставлять с реальным Иисусом.
При чтении я даже удивилась, почему не Иисус? А потому, что это - художественный образ и никто не запретит ни критику, ни читателю фантазировать, верить и понимать по-своему.
Смотрят критики на чёрный квадрат Малевича и спорят!
А здесь не просто квадрат!
Здесь витиеватые сплетения сюжетов, образов, времён, пространства, словно паутина запутала время и пространство.
Вы смотрите в одном ракурсе, а я в другом. В этом проявилась художественная сила Булгакова и его величайшее мастерство.
Урманбаев-Габдуллин 23.04.2011 06:59:19 (Ответ пользователю: Татьяна Дюльгер)
Чёрный квадрат написан в 1916 году, как и белый, и красный, хотя они меньше известны.
Первый обозначает национал-патриотическое (национал-социалистов в Германии) движение черносотенцев, второе Белую Гвардию, ну а третий - сами догадаетесь?
Там есть о чём спорить.
Не "по-моему". Вы ошибаетесь.
По БУЛГАКОВУ.
Я тут всем талдычу только об этом.
Как раз все вы заставляете всех и себя в первую очередь воспринимать роман по-вашему.
И, что характерно, вам это с успехом удаётся.
Но это задумал и осуществил сам автор М,А.Булгаков!
Вчитайтесь в его текст! Выбросьте ваши домыслы! Уважайте автора!
Никакого другого ракурса у меня нет, кроме текста романа "Мастер и Маргарита", а вы его перевираете!
Я протестую от имени писателя!
Иешуа в романе вполне определён в качестве Антихриста.
Сам факт восприятия его в качестве образа Спасителя - это КОЩУНСТВО!
ПРЕСТУПНОЕ ИЗВРАЩЕНИЕ содержания романа, когда чёрное вы описываете белым.
ТАК НЕЛЬЗЯ!
Татьяна Дюльгер 21.04.2011 19:45:01 (Ответ пользователю: Виктор Степанов)
Браво! Виктор, а я очень нуждалась в такой помощи!
СПАСИБО!
Роман написан и выверен с математической точностью, но остаётся полным загадок для читателя!
ШЕДЕВР!
Урманбаев-Габдуллин 22.04.2011 09:09:25 (Ответ пользователю: Татьяна Дюльгер)
Загадки в большинстве выдуманные самими читателями и их языческими фантазиями.
Но как раз эти загадки я все разгадал, понял, разобрал, объяснил ...
Только среди ваших мистических рассуждений, Татьяна, ничего математически точного я не наблюдаю, уж извините.
Татьяна Дюльгер 23.04.2011 06:32:15 (Ответ пользователю: Урманбаев-Габдуллин)
Согласна, Ержан, на математику не обратила внимания ни в романе, ни в критике. Здесь вы с Виктором сильнее меня. Здесь сдаюсь
Урманбаев-Габдуллин 23.04.2011 07:30:02 (Ответ пользователю: Татьяна Дюльгер)
Бог с ним, с Виктором, какая тут математика?
О ней пишите вы, а рассуждает Виктор, чего-то там складывая и деля ...
Я только демонстрирую совпадения (???).
Например, в 1926-ом году практически в каждом своём выступлении Феликс Эдмундович Дзержинский призывает чиновников советской власти к экономии электричества ...
Вам это ничего не напоминает?..
Лидия 21.04.2011 15:14:47
Не читала всю ленту, поэтому, может быть, повторюсь.
Мне всё-таки непонятно, куда же делась Маргарита на самом деле? Там, в романе, некоторые расхождения (кто читал внимательно) - то она (Маргарита) умерла вместе с Мастером, а то её шайка Воланда выкрала вместе с домработницей!
Объяснить все эти нестыковки могу лишь тем, что роман писался 20 лет! И последние правки были внесены в него за несколько дней до смерти Михаила Афанасьевича. Возможно, что-то он упустил тогда. А мы теперь о мистике спорим.
Урманбаев-Габдуллин 21.04.2011 15:50:48 (Ответ пользователю: Лидия)
Добрый день, Лидия!
В романе автор устами мастера утверждает, что он знает роман НАИЗУСТЬ!
Можно ли чего забыть или упустить в этом случае?!.
Мистики нет.
Душа Маргариты в романе осталась неприкаянной без упокоения.
Как единственная надежда М.А.Булгакова на российскую бабу, которая как-то пресилит бесчинства советской власти, переживёт извращённые истязания и воскресит вновь в будущем российский, если хотите, русский народ.
Воланд со свитой провалился в ад, мастер ушёл в могилу на тот свет безымянным ...
А ДУХ Маргариты по сей день бережет покой своего неизвестного мастера, как святую могилу НЕИЗВЕСТНОГО СОЛДАТА должны вечно помнить и чтить все мы ...
Как мне кажется, нечто подобное и произошло.
Маргарита, то есть Елена Сергеевна сохранила роман для читателей в первозданном виде и издала его огромным тиражом, чтобы обеспечить ему бессмертие ... Чтобы знали ...
Ержан.
Татьяна Дюльгер 21.04.2011 20:05:58 (Ответ пользователю: Лидия)
Спасибо, Лидия.
Никто на форуме не поднимал этого загадочного расхождения в сюжете. Очень интересный момент!
Здесь, Лидия, вы правы можно рассматривать и как несостыковку, с чем я не могу согласиться, и как запланированную путаницу событий.
Я попытаюсь объяснить это так:
Маргарита умирает вместе с Мастером - это реальный план событий. Роман написан многопланово. Похищение Маргариты Воландом - это мистический, фантастический план событий. Воланду в свиту нужна была красивая женщина, королева, об этом много говорится перед балом.
В потустороннем мире Мастер остаётся один.
Это мой взгляд. Никому не запрещаю объяснить всё по-другому.
Урманбаев-Габдуллин 22.04.2011 06:37:10 (Ответ пользователю: Татьяна Дюльгер)
Не запрещено - верно.
Но в романе Маргарита сама, добровольно поступает в ВЕДЬМЫ, то есть сотрудничает с НКВД или с советской властью, становясь по сути нечистью.
Ничего ни мистического, ни фантастического в этом нет. Так поступали в СССР практически все красивые женщины, потому что выбора у них не было, как демонстрирует в своём романе автор, потому что и Гелла, и Наташа в романе описаны красавицами.
И не в свиту к Воланду нужны были они, а для разврата, чтобы нахаляву потра..., поэтому они всю дорогу ходят голые ...
А вся эта трескотня (так в романе, вам не вспоминаются коммунистические выступления к народу с призывами к населению о добропорядочности и так дальше) Коровьёва рассчитана лишь на глупых и доверчивых недоумков, как считали в советское время всех народных депутатов без образования, выставленных на трибунах напоказ ради пропаганды и показухи. Помните, кухарки, управляющие государством.
Не королева была нужна Воланду
(про королеву выдумал Коровьёв, чтобы привлечь внимание Воланда-Сталина к Маргарите, как изысканному блюду на столе, вспомните роман, сама Маргарита удивлена своим родством с французской королевой Марго),
Воланду нужна наложница в постель и рекламный, пиарный образ на трибуну во время парада на Красной площади ...
Всё проще, уверяю вас ...
Нет чертей и бесов - есть советская власть ...
Татьяна Дюльгер 23.04.2011 00:33:57 (Ответ пользователю: Урманбаев-Габдуллин)
Уважаемый Ержан, у меня сложилось впечатление, что вы не понимаете значение слов: "мистика", "фантастика", "потустронний мир", поэтому продолжаете настаивать на своём и разогнали всех участников дискуссии своей непримиримой позицией.
Значение слова "мистика:
Значение слова Мистика по Ефремовой":
Мистика - 1. Религиозная вера в непосредственное общение человека с потусторонним миром.
2. перен. разг. Нечто непонятное, необъяснимое, загадочное.
Значение слова Мистика по Ожегову:
Мистика - Вера в божественное, в таинственный, сверхъестественный мир и в возможность непосредственного общения с ним
--------------------------------------------------------------------------------
Посмотрите внимательно на значение слова и может поймёте, что вы заблуждаетесь, отрицая мистику в романе "Мастер и Маргарита."
Единсвенное, в чём я могу с вами согласиться, что автор не принимал существующую систему. Поскольку в те времена была советская власть, то произведение М.Булгакова в какой-то мере иронизирует над существующим строем.
Но вы не можете отрицать, что подобные пороки в обществе существуют и поныне и существовали всегда, такие как надувательство, мошенничество, накопительство и т.д. Не зря герои путешествуют, перемещаются и во времени и в пространстве.
Мир не изменился со времён Иисуса Христа и Понтия Пилата.
Вы трактуете слишком узко, игнорируя не только значение слова "мистика", но и все литературные приёмы Михаила Афанасьевича. Своим толкованием вы снижаете значение романа и образов, так тщательно сотворённых мастером слова.
Человек, который отрицает мистику в романе, очевидно не знаком с русским языком, как языком великой литературы, а не просто критикой советской власти.
Прежде чем спорить на все темы, которых коснулся автор, изучите слова: мистика, потусторонний мир, фантазия.
В отличии от вас автор романа даёт читателю шанс фантазировать, мыслить, догадываться, сравнивать, но вы убиваете это, сужая значение романа до примитивности.
Сергей Скопинов 23.04.2011 01:04:00 (Ответ пользователю: Татьяна Дюльгер)
Татьяна! Хочу поддержать вашу мысль. Мистика не в том, что вложил писатель, а в том что ощутил читатель.
)) Татьяна Дюльгер 23.04.2011 06:39:47 (Ответ пользователю: Сергей Скопинов)
Спасибо, Сергей!
Ержан думает, что если он всё по-своему расшифровал, разгадал, то и мистики не осталось
Урманбаев-Габдуллин 23.04.2011 07:05:03 (Ответ пользователю: Татьяна Дюльгер)
Не я думаю.
Я вам показываю записанное Булгаковым.
Опровергайте его, а не меня.
Спорьте с ним, а не со мною.
Какая к чёрту мистика?..
Урманбаев-Габдуллин 23.04.2011 06:52:06 (Ответ пользователю: Сергей Скопинов)
Вопрос.
Зачем тогда вовсе нужны писатели?!.
Сиди себе, гляди на палец, и фантазируй ...
Чушь вы тут заявляете.
Для Булгакова было бы (если бы он был жив) оскорбительным сознавать то, что не важно о чём он написал, главное, что это возбуждает толпу дураков ...
Впрочем, он сам стоит за всеми его текстами, лукаво и иронично насмехаясь над теми, кто возвеличивает его мистические образы, радуясь тому, как он надурил глупцов ...
Без уважения и любви к автору (или к любому человеку) произведения нельзя рассуждать о его трудах (о его жизни), как я считаю ...
Сергей Скопинов 23.04.2011 21:30:41 (Ответ пользователю: Урманбаев-Габдуллин)
Ержан, я вам уже говорил, что я не "Булгаковед", а читатель. Автор, написав произведение теряет над ним власть. (Закон отрицания отрицания Гегеля). Дальше произведение живет по своим законам в умах читателей. А там всегда больше одной трактовки. Может автор и хотел вложить то о чем вы говорите, но как это восприняли читатели? Вот это по-настоящему важно для успеха книги.
Урманбаев-Габдуллин 24.04.2011 05:54:59 (Ответ пользователю: Сергей Скопинов)
Автор сознательно создал пелену заблуждений, чтобы его произведение выжило в пекле советской цензуры.
Я пытаюсь развеять этот "сухой туман" (это термин Булгакова из главы 1) в головах читателей, способных думать, чтобы, наконец, перейти к реальной жизни произведения, уйдя от фантомов советского времени.
Успех книги важен для автора прежде всего с материальной точки зрения ("не продаётся вдохновение, но можно рукопись продать"), после смерти автору важен уже не успех, а ПОНИМАНИЕ.
"Быть знаменитым не красиво, не это подымает ввысь ..."
Я тут пишу не про успех книги, а про замысел Булгакова!
Я плевать хотел на то, кто и как его понимает!
Мало ли на свете идиотов, язычников, заумных архивариусов, с энциклопедическими знаниями.
На всех угодить не удастся никому.
Я пишу о БУЛГАКОВЕ! О его послании людям!
О том, что Булгакову было важно рассказать, а не о том, что мне и вам хочется услышать и увидеть в романе, как большинству читателей.
Я обращаюсь к вам именно как к ЧИТАТЕЛЮ!
Я сам в первую очередь ЧИТАТЕЛЬ, а уже после образовался булгаковед, но это мне безразлично и не важно. То, что ЧИТАТЕЛЬ, - это важно.
Сергей Скопинов 24.04.2011 15:23:03 (Ответ пользователю: Урманбаев-Габдуллин)
Ержан, а я от имени читателей пишу! Дайте право читателю самому воспринимать произведение. которое ему понравилось. По вашей логике у Булгакова останется только один читатель - Вы. Который, наверно, все правильно понял, но кто этот роман после этого будет читать? Без обид. Мне кажется вы смешиваете литературоведение и "читательскую массу". Без восприятия читателей нет литературных произведений. Есть научные труды, что само по себе вполне достойно обсуждения.
Урманбаев-Габдуллин 25.04.2011 07:18:17 (Ответ пользователю: Сергей Скопинов)
Добрый день, Сергей!
Быть может, в случае с другими писателями это и правильно, но я не уверен в этом. Я считаю, вы говорите о произведениях, созданных ради развлечения, отдыха, а не подобных роману "МиМ", написанных кровью под ежесекундной угрозой ножа гильотины ...
Поймите, я говорю об АВТОРСКОМ праве!
М.А.Булгакову, раз он ЭТО написал, было важно, чтобы люди прочитали его произведение верно, чтобы они узнали его ПРАВДУ!
А вот к читательской массе, судя по его работам, то есть к толпе (даже точнее, к быдлу), Булгаков относился очень плохо. Я бы сказал брезгливо.
Точно также, как относится он в романе к Воланду, который, селясь в квартире ювелирши, не меняет даже простынь, оставшихся от Степана Лиходеева, ходит вечно грязным, как и Коровьёв и кот Бегемот. А Азазелло автор одевает в "НАКРАХМАЛЕННОЕ БЕЛЬЁ".
Эта метафора автора есть и в его "Театральном романе".
Вы можете себе представить - каково это мужчине ходить в накрахмаленном белье?!.
М.А.Булгакову было абсолютно безразлично мнение толпы, но безмерно важен СУД НАРОДА, к которому он причислял тех читателей, кто должен был прочитать и донести правду о советской власти.
Безусловно, мне приятно и чрезвычайно лестно сознавать то, что мне удалось первому прочитать его "закатный" роман верно.
Но, как говорил Тиль Уленшпигель, "пепел Клааса стучит в моё сердце". Пожалуйста, не посчитайте меня высокопарным и патетичным.
Просто я уже несколько лет стучусь со своим открытием в запертую дверь сознания современных литераторов и читателей.
Моё продвижение столь мизерно, что я скоро впаду в отчаяние.
В отношении Булгакова все научные труды, по крайней мере большинство, основаны на ошибочном представлении о романе "МиМ". Согласитесь без этого произведения не обходится ни одна работа о писателе Булгакове.
Я упрямо ради памяти о М.А.Булгакове бьюсь о стену полного неприятия Истины всеми людьми, а не только "читательской массой".
К слову "читательская масса" станет интересной мне, когда помчится скупать мою книгу, узнав, что я прав... Я совсем не наивный бессребреник, готовый дарить бесплатно свои труды дуракам.
Но с истинных читателей мне денег не надо.
И таковых, если мы говорим про настоящие шедевры в искусстве, такие, как Тора, Библия, Коран, "Дон-Кихот", "Улисс", "Евгений Онегин", "Дон-Жуан", "Мёртвые души", "Сто лет одиночества", "Война и мир", "Бесы", "Преступление и наказание", не может быть много.
Я бы сказал, что таковых на свете единицы.
Один из подобных, Михаил Козаков, умер в пятницу ... А я бы с ним поговорил....
И я уверен, что ему это было бы интересно ...
С уважением, Ержан.
P.S. Судить о том, кто станет читать мою версию и роман, давайте тогда, когда она будет уже издана. После того, как мой опус получит настоящую огласку посредством авторитетных в литературе людей, которым она пока недоступна в силу их занятости и моей неизвестности.
Естественно, без должной рекламы сегодня ничего популяризовать не удастся. Но я профессиональный рекламист, поэтому знаю, как решить данную проблему.
НУ, а я уверен, что роман "МиМ" после этого получит новую жизнь и расцетёт множеством новых красок.
Интеллектуальный ЦУНАМИ пронесётся по всей русской литературе 20-го века. Графоманы в поисках потаённого содержания перелопатят горы литературы.
Искусство советской литературы переживёт новый Ренессанс ...
Помните пророчество Бендера о Нью-Васюках?
Самое интересное в нём то, что Нью-Васюки выстроены в реальности ...
Таково человеческое представление о реальности. Сначала было слово ...
Сергей Скопинов 25.04.2011 16:01:22 (Ответ пользователю: Урманбаев-Габдуллин)
Ержан, я Вам уже объяснял, что мои комментарии относятся не к "МиМ" конкретно, а к настоящей литературе, в целом. От "Сказания о Гильгамеше" до "Москва-Петушки" (нарочно утрирую). Я буду рад, если Ваша трактовка романа приобретет признание. Но для меня, как читателя важно, что именно я ощутил его неоднократно читая. И никакие литературоведы и "булгаковеды" меня с этой точки опоры не сдвинут. В этом и есть весь смысл литературы. Нужно понимать, интересуясь деталями и историей создания, но не следует следовать, только одной трактовке. А иногда нужно просто ограничиться своим впечатлением.
Урманбаев-Габдуллин 25.04.2011 16:53:13 (Ответ пользователю: Сергей Скопинов)
Вообще говоря, если вам всё равно, что автор хотел рассказать вам сам, то какое значение имеет то, что вы читаете?
Упрямство - достоинство ортодоксальных ослов, как я понимаю.
А умный человек тем и отличается от дурака, что умеет делать выводы, когда убеждается, что Волга впадает в Каспийское море, а не в Чёрное, как ему казалось прежде...
По-вашему получается, что настоящая литература - это то, что вы таким считать изволите и ничего более.
Я-то считаю, что настоящая литература существует помимо моего сознания, сама по себе, а я лишь потребитель этого искусства.
Замысел автора во сто крат важнее домыслов читателей.
Тем более у меня не одна из трактовок, а единственно верная, что я и пытаюсь доказать.
P.S. Если вы настолько уверены в собственной трактовке, которая в целом у большинства читателей одна и та же, включая в первую очередь как раз тех самых "булгаковедов", то откуда у вас интерес к этой теме?
Относительно смысла литературы вы ошибаетесь.