|
  |
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
kate
Зарегистрирован: 13.05.2005
Сообщения: 503
Откуда: nn
|
 Добавлено: Чт Авг 04, 2005 6:22 pm Заголовок сообщения: |
 |
|
Что в первую голову стоит сказать, то это как всё-таки много нашлось произведений, которые "предсказали мотивы "Мастера и Маргариты". И чем больше читаешь современников Булгакова, тем больше реминисценций набираешь... Уф. Я себя чувствую, как землекоп после трудового дня. Мало нарыть, ещё хочется рассортировать, а собственно что считать заимствованным в романе "Мастер и Маргарита"... Честно скажу, до итога мне далеко. А главное, и не будет его, окончательного анализа...
_________________
В.В. Путин: "...Я считаю, что любые провокации в этой сфере абсолютно недопустимы. Перед тем как что-то опубликовать, что-то сделать или нарисовать, нужно сто раз подумать". |
|
| Вернуться к началу |
|
Ъ
Зарегистрирован: 28.07.2005
Сообщения: 46
|
| Добавлено: Чт Авг 04, 2005 6:31 pm Заголовок сообщения: |
|
|
А вот Филиппу Филипповичу вы другое говорите..... 
Выходит что роман Булгакова о манихействе (Сатана явился в Москву и правит бал) и большевизме, который есть оборотная сторона манихейства (отрицание Бога, Христа) и о том, как жить в подобных условиях. Иешуа говорил, что все люди - добрые... и мы в это верим на подсознательном уровне. Забавно читать, как кто то на этом форуме ждет прихода Воланда и считает, что от встречи с Мессиром ничего страшного не случится. Хммм. Подумаешь, голову отрежут... Такая же реакция была и на большевиков, вероятно (уж меня -то пронесет, меня то на Соловки не отправят) |
|
| Вернуться к началу |
|
kate
Зарегистрирован: 13.05.2005
Сообщения: 503
Откуда: nn
|
| Добавлено: Чт Авг 04, 2005 6:37 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Ъ писал(а): | | А вот Филиппу Филипповичу вы другое говорите..... Выходит что роман Булгакова о манихействе (Сатана явился в Москву и правит бал) и большевизме, который есть оборотная сторона манихейства (отрицание Бога, Христа) и о том, как жить в подобных условиях. Иешуа говорил, что все люди - добрые... |
Я в теме Понтий Пилат излагала свою т.з. на роман. Попробовала привести некоторые доводы, о чем собственно роман "Мастер и Маргарита". Он - о Мастере."Не зря Мастер в романе несколько раз повторяет "я написал роман о Понтии Пилате". Все "вставки" о Ершалаиме, по-моему, это цитаты романа незвестного литератора, который скрывается под ником "Мастер"... То, что рассказывает о Ершалаиме Воланд на Патриарших, это описание места действия. Как разволновался Мастер, слушая Бездомного! он восклицает: "Так это именно так и было!?" Ему важно узнать, что он правильно описал это историческое место. А вот разговор Иешуа и Пилата - это цитаты романа. Поэтому я и заключаю, что роман "Мастер и Маргарита" о судьбе литератора, который написал в свое время такой "несвоевременный" роман...."
Не стала бы жёстко настаивать, что это о манихействе. Для меня это повествование о поступке человека, который своим творчеством задел некие силы, о том, что причинно-следственные связи иногда так удивительно скручены...
_________________
В.В. Путин: "...Я считаю, что любые провокации в этой сфере абсолютно недопустимы. Перед тем как что-то опубликовать, что-то сделать или нарисовать, нужно сто раз подумать". |
|
| Вернуться к началу |
|
kate
Зарегистрирован: 13.05.2005
Сообщения: 503
Откуда: nn
|
| Добавлено: Чт Авг 04, 2005 6:56 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Ъ писал(а): |
от встречи с Мессиром ничего страшного не случится. Хммм. Подумаешь, голову отрежут... Такая же реакция была и на большевиков, вероятно (уж меня -то пронесет, меня то на Соловки не отправят) |
Повторюсь, меня в романе насторожил эпизод, когда Воланд не может уехать из Москвы, не поговорив с Левием Матфеем. Он - тень, только ангел, падший ангел. Герои романа, если они вовремя вспоминали о Боге, не пострадали. Не зря Азазелло кричит кухарке, поднявшей руку для крестного знамения "Руку отрублю!"
Про большевиков. Много людей жило не у большевиков, а на своей Родине, в России. "Да, я была с моим народом. Где мой народ, к несчастью, был" (Ахматова).
_________________
В.В. Путин: "...Я считаю, что любые провокации в этой сфере абсолютно недопустимы. Перед тем как что-то опубликовать, что-то сделать или нарисовать, нужно сто раз подумать". |
|
| Вернуться к началу |
|
Ъ
Зарегистрирован: 28.07.2005
Сообщения: 46
|
| Добавлено: Чт Авг 04, 2005 9:10 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| kate писал(а): | Попробовала привести некоторые доводы, о чем собственно роман "Мастер и Маргарита". Он - о Мастере."Не зря Мастер в романе несколько раз повторяет "я написал роман о Понтии Пилате". Все "вставки" о Ершалаиме, по-моему, это цитаты романа незвестного литератора, который скрывается под ником "Мастер"... А вот разговор Иешуа и Пилата - это цитаты романа. Поэтому я и заключаю, что роман "Мастер и Маргарита" о судьбе литератора, который написал в свое время такой "несвоевременный" роман...."
... |
- Разумеется, так. Однако, это не противоречит сказанному мной. Это роман о выборе Мастера, о добре и зле. Всё же стоит напомнить: когда Булгаков задумал писать роман и его спросили о чем он, он ответил "О посещении Сатаной Москвы". Я это к тому, что когда мы говорим о замысле и о том, что вышло, мы говорим о разных вещах. Сколько писателей признавались в том, что их рукой водит некая сила.
Интересно, Кэйт, что вы цитируете фразу Мастера о Пилате. Знаменательная фраза. Я так думаю, что Пилат был в тяжелой ситуации, невыносимой ситуции судить где зло и где добро, и вышло так, что то, что в его власти было не в его власти, рок неумолим и проч. Мастер, который пишет роман должен судить, как и Пилат, что подтверждает вашу мысль: роман о Мастере, но это подтверждает и мою идею ( о переплетениях зла и добра)
Будучи в Батуме Булгаков написал разгромную статью о зле большевизма, о катастрофе, которую он несет с собой, о противоречии его человеческим ценностям. Большевизм же носил маску борца за свободу и счастье обездоленных. Посему так интересна картинка дьявола, который борется сам с собой, столько в нем неоднозначного - и даже некоторая симпатичность! Наверное от того, что нет просто черного зла и светлого добра (и на Солнце есть пятна), и демон страдает от самого себя (вспомните лермонтовский образ) Эта мысль не нова. В буддизме добро не побеждает зло (в христианстве же бог сильне дьявола и победа добра неизбежна) в буддизме добро и зло - это вечный танец, на который бог смотрит с одинаково благосклонной улыбкой. Булгаков тоже не клеймит зло беспощадным образом, он его отображает. Со злом надо уметь жить. Иисус у Булгакова как Идиот Достоевского, немного не от мира сего. Почему так? Те, кто не верят во Зло - странноваты. А Маргарита да и Мастер заключили с ним союз. Она - во имя любви, а он - от безысходности (?)
| kate писал(а): | | Не стала бы жёстко настаивать, что это о манихействе. Для меня это повествование о поступке человека, который своим творчеством задел некие силы, о том, что причинно-следственные связи иногда так удивительно скручены... |
Kate, я вас уже люблю! Что касается манихейства, и о нем тоже, но в этом и прелесть Мастера и Маргариты - полифония. Вы сказали, что не будет окончательного анализа, спасибо. Иначе этот форум не имел бы места. |
|
| Вернуться к началу |
|
Ъ
Зарегистрирован: 28.07.2005
Сообщения: 46
|
| Добавлено: Чт Авг 04, 2005 9:21 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| kate писал(а): | | Повторюсь, меня в романе насторожил эпизод, когда Воланд не может уехать из Москвы, не поговорив с Левием Матфеем. Он - тень, только ангел, падший ангел. Герои романа, если они вовремя вспоминали о Боге, не пострадали. Не зря Азазелло кричит кухарке, поднявшей руку для крестного знамения "Руку отрублю!" |
- Это радует.
| kate писал(а): | | Про большевиков. Много людей жило не у большевиков, а на своей Родине, в России. "Да, я была с моим народом. Где мой народ, к несчастью, был" (Ахматова). |
- Именно её судьба лишнее подтверждение, что невозможно быть свободным от общества, в котором живешь. Помните ли её компромиссы? Ведь ей пришлось ломать себя, как и Булгакову. От власти передержащих зависела их жизнь, и жизни их близких. Во имя любви к ним шли на сделку с совестью, шли на поклон. Пьеса Батум - печальный пример. Мастер пробовал смириться или же примирить обстоятельства, и Вождь играл им как марионеткой. Натуральное изнасилование. |
|
| Вернуться к началу |
|
Ляксей
Редакция сайта
Зарегистрирован: 14.03.2005
Сообщения: 4477
Откуда: Деревня Курышино, Угличского уезда, Ярославской губернии
|
| Добавлено: Пт Авг 05, 2005 12:03 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Ъ писал(а): |
Пьеса Батум - печальный пример. Мастер пробовал смириться или же примирить обстоятельства, и Вождь играл им как марионеткой. Натуральное изнасилование. |
А мне кажется, что Булгаков, несмотря на все проблемы, получил удовольствие от работы над пьесой. Поэтому квалифицировать свершившееся как изнасилование нельзя. Факт каких-то неустановленых точно отношений зафиксирован в дневниках. Но Булгаков втянулся, прочувствовал что-то в жизни вождя и забыл о всех проблемах, связанных с героем своего произведения. Кажется, работал он с душой...
_________________
Мы умеем читать бумаги, Филипп Филиппович! |
|
| Вернуться к началу |
|
kate
Зарегистрирован: 13.05.2005
Сообщения: 503
Откуда: nn
|
| Добавлено: Пт Авг 05, 2005 3:45 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Ъ писал(а): | | Kate, я вас уже люблю! Что касается манихейства, и о нем тоже, но в этом и прелесть Мастера и Маргариты - полифония. Вы сказали, что не будет окончательного анализа, спасибо. Иначе этот форум не имел бы места. |
 В который раз жалею, что я по складу мышления филолог, а не философ. Вы, Ъ, делаете мне большой комплимент, находя философский подтекст в моей игре слов. Философия - высший уровень обобщения, на этом уровне я долго продержаться не могу... Позже я поняла (опять, может быть только мне это показалось, что Вы имели ввиду). Это каламбурчик на тему "от добра добра не ищут" ? м.м.мм... Вот, опять моя "приземленность". Я ведь опираюсь не на философские мировоззрения, а на старые строчки "Люди гибнут за металл"...
Ох, в который раз убеждаюсь в своём плохом знании философии и необходимости засесть за книжки...
О манихействе в романе напишу чуть позже, есть у меня пока малооформленные в слова возражения. да, возражения. Слишком по-моему, проглядывает традиционная версия демона - искусителя. Материальное - не абсолютное зло, а именно незаслуженно приобретенное добро до добра не доводит...
_________________
В.В. Путин: "...Я считаю, что любые провокации в этой сфере абсолютно недопустимы. Перед тем как что-то опубликовать, что-то сделать или нарисовать, нужно сто раз подумать". |
|
| Вернуться к началу |
|
Великая княжна Анастасия
Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 1492
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Пт Авг 05, 2005 8:57 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Ляксей писал(а): | Т.з.
Извините!
Я это осилю только к концу недели! |
Аналогично...
_________________
Я буду молчаливой галлюцинацией... |
|
| Вернуться к началу |
|
Ъ
Зарегистрирован: 28.07.2005
Сообщения: 46
|
| Добавлено: Пт Авг 05, 2005 10:08 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| kate писал(а): | | В который раз жалею, что я по складу мышления филолог, а не философ. |
- Kate, не гневите Бога. Это всё равно как принцессе жаловаться, что её голубая кровь могла бы иметь лазурный оттенок (или "виноцветный?")
| kate писал(а): | | О манихействе в романе напишу чуть позже, есть у меня пока малооформленные в слова возражения. да, возражения. |
- Буду ждать. Я понимаю, что из всей этой информации трудно так сразу выявить суть. Но вот вопрос: что объединяет все системы, что от лукавого??? И вот ответ: "жизнеотрицание, выражающееся в том, что истина и ложь не противопоставляются, а приравниваются друг к другу. Из этого вырастает программа человекоубийства, ибо раз не существует реальной жизни, которая рассматривается или как иллюзия (тантризм), либо как мираж в зеркальном отражении (исмаилизм), либо как творение сатаны (манихейство), то некого жалеть " А было ли нам жаль Степу Лиходеева или Берлиоза? Если нет, то Булгаков не из тех, кто клеймит зло беспощадно, и мы подпадаем под эту парадигму мышления, где истина и ложь, зло и добро переплетаются настолько, что нет возможности четко провести грань (наверное, это заставляет нас возвращаться к этому роману бесконечно) Что-то подобное происходило в России в начале прошлого века: подмена вечных истин новыми утопическими идеями. Маски и прочая чертовщина...
PS Ни в коем случае не считаю, что писатель обязан читать проповеди. Набоков говорил, что в литературе главное - стиль, а общие идеи - hogwash. Многие не согласятся, особенно соцреалисты. |
|
| Вернуться к началу |
|
Великая княжна Анастасия
Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 1492
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Пт Авг 05, 2005 10:17 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Ъ писал(а): | | ...И вот ответ: "жизнеотрицание, выражающееся в том, что истина и ложь не противопоставляются, а приравниваются друг к другу. |
Чувствую себя жуткой занудой, но настроение соответствующее. Поэтому скажу:
Пять шагов к Локи:
1. Я не помню Зла
2. Я не помню добра
3. Я не разделяю мир на Добро и Зло
4. Я вообще ничего не разделяю
5. Я вообще ничего не помню
Немного стёба, но идея примерно ясна. Так кто я после того, что прошла 4 ступени?
_________________
Я буду молчаливой галлюцинацией... |
|
| Вернуться к началу |
|
Ъ
Зарегистрирован: 28.07.2005
Сообщения: 46
|
| Добавлено: Пт Авг 05, 2005 10:30 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Ляксей писал(а): | | А мне кажется, что Булгаков, несмотря на все проблемы, получил удовольствие от работы над пьесой. Поэтому квалифицировать свершившееся как изнасилование нельзя. Факт каких-то неустановленых точно отношений зафиксирован в дневниках. Но Булгаков втянулся, прочувствовал что-то в жизни вождя и забыл о всех проблемах, связанных с героем своего произведения. Кажется, работал он с душой... |
- Известно навернО, что жена М.А. была в восторге от идеи написания пьесы о Сталине. Булгаков же вступил в опасную игру (и не от хорошей жизни). Хотя т.з. могут быть разные, а истину как узнать?
(Хей, вспомнился случай с моей старой знакомой. Её муж во сне бормотал:
- Я стучал, стучал....
Она с интересом спрашивает:
- И что?
- А она не открыла......
Вот и наш писатель напрасно стучался в закрытую дверь - какое уж тут удовольствие?) |
|
| Вернуться к началу |
|
Ъ
Зарегистрирован: 28.07.2005
Сообщения: 46
|
| Добавлено: Пт Авг 05, 2005 10:45 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Великая княжна Анастасия писал(а): | | Так кто я после того, что прошла 4 ступени? |
- Княжна, а Вы у лошади спросите! У неё необыкновенно интеллигентная морда . Если серьезно, то Дипак Чопра - ваш "консультант" по духовным вопросам... это в его русле |
|
| Вернуться к началу |
|
Ляксей
Редакция сайта
Зарегистрирован: 14.03.2005
Сообщения: 4477
Откуда: Деревня Курышино, Угличского уезда, Ярославской губернии
|
| Добавлено: Пт Авг 05, 2005 10:48 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Великая княжна Анастасия писал(а): |
Чувствую себя жуткой занудой, но настроение соответствующее. Поэтому скажу:
Пять шагов к Локи:
1. Я не помню Зла
2. Я не помню добра
3. Я не разделяю мир на Добро и Зло
4. Я вообще ничего не разделяю
5. Я вообще ничего не помню
Немного стёба, но идея примерно ясна. Так кто я после того, что прошла 4 ступени? |
Наговариваете Вы на себя, Княжна.
_________________
Мы умеем читать бумаги, Филипп Филиппович! |
|
| Вернуться к началу |
|
Великая княжна Анастасия
Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 1492
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Пт Авг 05, 2005 11:35 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Ляксей писал(а): | | Наговариваете Вы на себя, Княжна. |
Да ладно!
Меня вообще серьезно мало кто воспринимает.
Кстати, о лошадях.
Ъ!
Не стоит ли Вам заглянуть в тему "Графоманство"?
Я думаю, что там Вы найдете много для себя интересного...
Хотя, чего это я сама думаю. Пусть, вон, лошадь думает, у нее голова большаая!!!
_________________
Я буду молчаливой галлюцинацией... |
|
| Вернуться к началу |
|
tory
Зарегистрирован: 29.07.2005
Сообщения: 16
|
| Добавлено: Сб Авг 06, 2005 4:25 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Великая княжна Анастасия писал(а): | | Ъ писал(а): | | ...И вот ответ: "жизнеотрицание, выражающееся в том, что истина и ложь не противопоставляются, а приравниваются друг к другу. |
Чувствую себя жуткой занудой, но настроение соответствующее. Поэтому скажу:
Пять шагов к Локи:
1. Я не помню Зла
2. Я не помню добра
3. Я не разделяю мир на Добро и Зло
4. Я вообще ничего не разделяю
5. Я вообще ничего не помню
Немного стёба, но идея примерно ясна. Так кто я после того, что прошла 4 ступени? |
кто вы, во многом зависит от того, где вы. Или, точнее, среди чего, и кто именно должен ответить вам... |
|
| Вернуться к началу |
|
Великая княжна Анастасия
Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 1492
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Сб Авг 06, 2005 12:00 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| tory писал(а): | | кто вы, во многом зависит от того, где вы. Или, точнее, среди чего, и кто именно должен ответить вам... |
Вопрос был чисто риторическим. А даже если не, то мне уже сказали, к кому мне обратиться...
извините.
_________________
Я буду молчаливой галлюцинацией... |
|
| Вернуться к началу |
|
Ляксей
Редакция сайта
Зарегистрирован: 14.03.2005
Сообщения: 4477
Откуда: Деревня Курышино, Угличского уезда, Ярославской губернии
|
| Добавлено: Сб Авг 06, 2005 2:29 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Великая княжна Анастасия писал(а): |
Меня вообще серьезно мало кто воспринимает.
|
Наговариваете Вы на себя, Княжна!
_________________
Мы умеем читать бумаги, Филипп Филиппович! |
|
| Вернуться к началу |
|
Великая княжна Анастасия
Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 1492
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Сб Авг 06, 2005 3:35 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Ляксей писал(а): | | Великая княжна Анастасия писал(а): |
Меня вообще серьезно мало кто воспринимает.
|
Наговариваете Вы на себя, Княжна! |
Не я, а Ъ!
_________________
Я буду молчаливой галлюцинацией... |
|
| Вернуться к началу |
|
Ляксей
Редакция сайта
Зарегистрирован: 14.03.2005
Сообщения: 4477
Откуда: Деревня Курышино, Угличского уезда, Ярославской губернии
|
| Добавлено: Сб Авг 06, 2005 4:45 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Какая гадость! Т.з., перестаньте обижать Княжну!
_________________
Мы умеем читать бумаги, Филипп Филиппович! |
|
| Вернуться к началу |
|
tory
Зарегистрирован: 29.07.2005
Сообщения: 16
|
| Добавлено: Вс Авг 07, 2005 12:00 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Великая княжна Анастасия писал(а): | | tory писал(а): | | кто вы, во многом зависит от того, где вы. Или, точнее, среди чего, и кто именно должен ответить вам... |
Вопрос был чисто риторическим. А даже если не, то мне уже сказали, к кому мне обратиться...
извините. |
за что же вы извиняетесь?-) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
 |
 |
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
iCGstation v1.0 Template By Ray © 2003, 2004 iOptional
|
 |
|
|
