|
  |
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Zam
Зарегистрирован: 24.03.2006
Сообщения: 1
|
 Добавлено: Пт Мар 24, 2006 3:43 pm Заголовок сообщения: Какой год описывал Булгаков? |
 |
|
Господа, какое время описывал Булгаков в романе "Мастер и Маргарита"?
(Я имею ввиду год) |
|
| Вернуться к началу |
|
Lin
Зарегистрирован: 27.09.2005
Сообщения: 997
Откуда: Питер
|
| Добавлено: Пт Мар 24, 2006 5:10 pm Заголовок сообщения: Re: Какой год описывал Булгаков? |
|
|
| Zam писал(а): | Господа, какое время описывал Булгаков в романе "Мастер и Маргарита"?
(Я имею ввиду год) |
Почитайте энциклопедию на сайте - 1929... |
|
| Вернуться к началу |
|
Батька Махно
Зарегистрирован: 03.12.2005
Сообщения: 1698
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Пт Мар 24, 2006 6:06 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Господа все в Париже... 
| Цитата: | | Почитайте энциклопедию на сайте - 1929... |
Нечего тут без дела слонятся... Почитайте энциклу...
_________________
Они беседовали той порой,
Когда стада с полей брели домой.
Когда наевшись, но не присмирев,
Шли свиньи с визгом нехотя в свой хлев. |
|
| Вернуться к началу |
|
Чу
Зарегистрирован: 13.04.2006
Сообщения: 10
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Чт Апр 13, 2006 6:04 pm Заголовок сообщения: |
|
|
В 1932 году Пасха совпала с 1 мая. А
теперь как вы оцените вот этот пассаж:
"...В 1932 г. писатель вновь возвращается
к «роману о дьяволе», как он сам его называл,
причем на титульном листе новой тетради он
наметил еще ряд названий книги: «Великий
канцлер», «Сатана», «Вот и я», «Шляпа с
пером», «Черный богослов», «Он появился»,
«Подкова иностранца». А в другом месте этой
же тетради Булгаков записывает еще несколько
названий: «Он явился», «Происшествие»,
«Черный маг», «Копыто консультанта»..."
(цит. по: Галинская И.Л., "Наследие Михаила
Булгакова в современных толкованиях":
Сб.науч.тр. / РАН ИНИОН. Центр гуманит.
науч.-информ. исслед. Отд. культурологии;
Отв. ред. Скворцов Л.В. – М, 2003.)
_________________
Чу! Свет! Отличие от тьмы!
Где свет, дружище, там и мы! |
|
| Вернуться к началу |
|
БезУмаОтБулгакова
Зарегистрирован: 31.03.2006
Сообщения: 31
Откуда: Днепропетровск
|
| Добавлено: Пт Июн 02, 2006 5:29 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Только что увидела по телевизору, что Бал был 1 мая 1029 года |
|
| Вернуться к началу |
|
Cиницын
Зарегистрирован: 01.02.2006
Сообщения: 86
Откуда: Иркутск
|
| Добавлено: Сб Июн 03, 2006 11:45 am Заголовок сообщения: |
|
|
Во многих старых книгах авторы год не указывали точно - только десятилетие или даже столетие. Если события вымышлены, какая, собственно разница, когда они НЕ происходили? 18**, 186*, и т. п. Думаю, что и здесь определённого года могло не быть. В предпоследней редакции дата была - 125 лет от смерти Канта = 1929, в последней остались только противоречивые подсказки.
_________________
Приму в дар моральи рога для приготовления лекарства от бессмертной пошлости. |
|
| Вернуться к началу |
|
frankish
Зарегистрирован: 15.04.2005
Сообщения: 358
|
| Добавлено: Вт Июн 20, 2006 12:21 am Заголовок сообщения: |
|
|
Я считаю, что все попытки идентифицировать временные рамки романа бессмыслины. Какая разница? Просто банальное любопытство?
Мне не по душе такое досканальное препарирование Мастери и Маргариты.
_________________
Сон разума порождает чудовищ |
|
| Вернуться к началу |
|
Ляксей
Редакция сайта
Зарегистрирован: 14.03.2005
Сообщения: 4477
Откуда: Деревня Курышино, Угличского уезда, Ярославской губернии
|
| Добавлено: Пт Июн 23, 2006 9:57 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Интересно, а кто думал о "Березке"? Это явный перебор.
_________________
Мы умеем читать бумаги, Филипп Филиппович! |
|
| Вернуться к началу |
|
tsa
Зарегистрирован: 23.01.2006
Сообщения: 52
Откуда: Украина
|
| Добавлено: Чт Июл 13, 2006 4:15 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| АлексЛ писал(а): | | ИМХО если отбросить цвет червонцев, то в последней редакции - это пятница 13 мая 1938 года (полнолуние 14-го) |
Лучше отбросить ложную гордость и прочесть, что пишут люди сведущие, в частности Борис Соколов в своей энциклопедии:
«Хронология событий как в московской, так и в ершалаимской части М. и М. играет ключевую роль в идейном замысле и композиции. Однако в тексте романа прямо точное время действия нигде не названо. В редакции 1929-1930 гг. события в большинстве вариантов происходили в июне 1933 или 1934 г. (как и в повести «Роковые яйца», дистанция от времени работы над произведением взята в 4 года). В 1931 г. в сохранившихся набросках начало действия было отодвинуто в еще более отдаленное будущее – к 14 июня 1945 г. Но уже в редакции 1929 г. присутствовала и весенняя датировка московских сцен. Там Иван Бездомный захватил катафалк с телом Михаила Александровича Берлиоза, въехал на Крымский мост, слетел с него, раскинув руки, в воду, а следом за ним свалился катафалк с гробом, причем «ничего не осталось – даже пузырей – с ними покончил весенний дождь».
В самых ранних вариантах М. и М. и московские, и ершалаимские сцены были приурочены к одним и тем же июньским дням. Июньская датировка могла быть связана с христианским праздником Дня Вознесения Господня, отмечавшимся в 1929 г. 14 июня. Вероятно, поэтому визит буфетчика Театра Варьете к Воланду с требованием замены поддельных денег настоящими на следующий день после сеанса черной магии происходил в редакции 1929-1930 гг. 12 июня, а, следовательно, сатана со свитой и Мастером оставлял Москву как раз в ночь на 14 июня.
Однако месяц нисан, на который в Евангелиях приходятся события Страстной недели, распятия и Воскресения Иисуса Христа, в разные годы соответствовал марту или апрелю юлианского календаря (так называемого старого стиля), но никогда – июню. А приуроченность визита Воланда со свитой в Москву на Страстную неделю, несомненно, представлялась Булгакову соблазнительной возможностью. Между тем, в XX в. православные Страстная неделя и Пасха ни в одном году не могут приходиться на июнь. В последних главах Булгаков уже стал исправлять июньскую датировку на майскую, вернувшись к весенней приуроченности действия одного из вариантов 1929 г.
В окончательном тексте Мастера и Маргариты нет точного указания, когда именно происходит встреча Воланда с литераторами на Патриарших прудах, но, оказывается, эту дату несложно вычислить.
Если исходить из предположения, что московские сцены М. и М., как и ершалаимские, происходят на православной Страстной неделе (православные – большинство верующих в Москве), то требуется определить, когда Страстная среда в XX в. приходится на май по григорианскому календарю (так называемому новому стилю), принятому в России с 14 февраля 1918 г. Именно в среду, в этот страшный майский вечер, Воланд и его свита прибыли в Москву. Только в 1918 и 1929 г. Страстная среда падала на 1 мая. Больше в XX в. такого символического совмещения не происходит…
1918 г. как время действия московской части М. и М. отпадает – в романе изображена явно не эпоха военного коммунизма, когда не было даже червонцев, которыми так щедро одаривают спутники Воланда публику в Театре Варьете. Визит сатаны и его свиты происходит в Москву эпохи нэпа, хотя эпоха эта уже на изломе.
Очевидно, действие происходит в 1929 г., когда Пасха приходилась на 5 мая (22 апреля по ст. ст.). 1929 г. был провозглашен И. В. Сталиным «годом великого перелома», призванного покончить с нэпом и обеспечить переход к сплошной коллективизации и индустриализации. Тогда же переломилась и судьба Булгакова: все его пьесы оказались под запретом. Если 1918 г. оказался годом гражданской войны и временем действия первого романа Булгакова «Белая гвардия», то другой год столь же рокового совпадения социалистического праздника и Страстной среды стал хронологическим стержнем «последнего закатного» булгаковского романа…
Горькая ирония: повествование начинается в день международной солидарности трудящихся. Люди в Москве разобщены еще сильнее, чем прежде. А спешащий на первомайское торжественное заседание председатель МАССОЛИТа Берлиоз давно уже думает только о собственном благополучии и следованию конъюнктуре, а не о свободном литературном творчестве. Ночь же на 1 мая – это знаменитая Вальпургиева ночь, великий шабаш ведьм на Брокене, восходящий еще к языческому древнегерманскому весеннему празднику плодородия. Прямо после Вальпургиевой ночи Воланд со свитой прибывает в Москву.
В М. и М. есть еще ряд доказательств приуроченности московских сцен к периоду со среды до субботы Страстной недели 1929 г. (последний полет Воланда, его товарищей и Мастера и Маргариты происходит в ночь на Пасху, с субботы 4-го на воскресенье 5-го мая). Одно из таких доказательств можно найти в истории Фриды. Здесь Булгаков в качестве источника использовал книгу швейцарского психолога и врача, одного из основоположников сексологии Августа Фореля «Половой вопрос» (1908). В булгаковском архиве сохранились выписки из этой книги, относящиеся к случаям швейцарки Фриды Келлер и силезской уроженки Кониецко. Фрида Келлер удавила своего незаконнорожденного ребенка, мальчика пяти лет. Кониецко же задушила новорожденного младенца носовым платком. Автор М. и М. в образе Фриды контаминировал Фриду Келлер и Кониецко, взяв за основу историю первой, но добавив важные детали из дела второй – носовой платок как орудие убийства и младенческий возраст погубленного ребенка. Фрида Келлер родила мальчика в мае 1899 г. Булгаков заставил свою Фриду задушить мальчика сразу после рождения, как это сделала Кониецко. Интересно, что Фрида Келлер убила своего ребенка тоже в мае, на католическую Пасху 1904 г., что, возможно, стало одним из поводов для автора М. и М. включить в роман ее историю. Слова Коровьева-Фагота о том, что вот уже тридцать лет камеристка кладет платок Фриде на стол, указывает на май 1929 г. как на время действия в московских сценах.
Посещение Воландом Москвы именно в начале мая доказывается и тем, что Степан Богданович Лиходеев, увидев печать на двери Берлиоза, сразу думает о своем разговоре с председателем МАССОЛИТа, происходившем, «как помнится, двадцать четвертого апреля вечером». Разговор этот состоялся недавно, иначе Степа вряд ли бы мог помнить точную дату. Если принять первомайскую датировку начала событий в М. и М., то разговор с Берлиозом, который вспомнил испуганный исчезновением соседа и печатью на его двери Лиходеев, был недельной давности, и директор Театра Варьете не успел его позабыть.
В редакции 1937 г., на предложение поэта Ивана Бездомного отправить И. Канта годика на три в Соловки, Воланд ответствовал, что «водрузить его в Соловки невозможно, по той причине, что он уже сто двадцать пять лет находится в местах, гораздо более отдаленных от Патриарших прудов, чем Соловки». Кант скончался 12 февраля 1804 г., так что происходящее на Патриарших однозначно приурочено, принимая во внимание слова о майском вечере, к маю 1929 г. В окончательном тексте Булгаков заменил «сто двадцать пять лет» на «с лишком сто лет», чтобы избежать прямого указания на время действия, но косвенные указания на Страстную неделю 1929 г. сохранил.
Присутствуют в М. и М. и приметы конца эпохи нэпа. Извозчики на улицах еще соседствуют с автомобилями, еще функционируют писательские организации (РАПП, МАПП и т.д.), которые были распущены в 1932 г. и стали образцом для МАССОЛИТа, процветавшего в момент появления Воланда и его товарищей.
В то же время, в М. и М. есть и ряд анахронизмов по отношению к 1929 г., например, упоминание троллейбуса, увозящего дядю Берлиоза Поплавского к Киевскому вокзалу, прочь от Нехорошей квартиры. Троллейбусы появились в Москве только в 1934г., но вошли в М. и М. чисто механически вместе с эпизодом, написанным в середине 30-х годов.
Скрытая датировка действия содержится и в возрасте автобиографического героя – Мастера. Это – «человек примерно лет тридцати восьми», а именно столько Булгакову исполнилось 15 мая 1929 г., через неделю после сдачи в "Недра" главы из М. и М. и ровно через две недели после того, как Воланд и его компания очутились на Патриарших…
В редакции 1929 г., срок, прошедший с момента суда над Иешуа Га-Ноцри и его казни до появления в Москве Воланда со свитой и извлечения из лечебницы Мастера, был определен точно. Здесь Иешуа говорил Пилату, что «тысяча девятьсот лет пройдет, прежде чем выяснится, насколько они наврали, записывая за мной». Появление в Москве Воланда, рассказывающего свой вариант Евангелия, и Мастера, создающего роман о Понтии Пилате, совпадающий с рассказом сатаны, как раз и означает выяснение истины, открытой Иешуа, но искаженной переписчиками».
Ну и для все еще сомневающихся : «Время действия московских сцен романа непосредственно предшествуют одной важной календарной реформе в СССР. Как раз в мае 1929 г. традиционная семидневная неделя была заменена шестидневкой (пять дней рабочих, шестой – выходной), в связи с чем прежние названия дней были заменены казенно-канцелярскими терминами: «первый день шестидневки», «второй день шестидневки» и т. д. Возврат к прежней семидневной неделе и названиям ее дней произошел только в июне 1940 г.» Поскольку в романе упоминаются традиционные названия, то события московской части романа происходят в одну из последних дореформенных недель в 1929 г.
_________________
Уж вы мне верьте, - добавил кот, - я форменный пророк |
|
| Вернуться к началу |
|
tsa
Зарегистрирован: 23.01.2006
Сообщения: 52
Откуда: Украина
|
| Добавлено: Пт Июл 14, 2006 11:54 am Заголовок сообщения: |
|
|
| АлексЛ писал(а): | все это гроша ломанного не стоит.
Я писал о ПОСЛЕДНЕЙ РЕДАКЦИИ, когда, согласно дневникам Е.Булгаковой, Автор наблюдет за положением Луны в Москве относительно определенных зданий. Именно эти объективные астрономичексие данные и позволят точно датировать действие.
|
Мне кажется гроша ломаного не стоят ваши рассуждения. Дневник Булгаковой вы очевидно не читали. Булгакова действительно интересовало положение луны после полнолуния. Но никаких тонкостей таких наблюдений в дневнике не описано, не говоря об "объективных астрономических данных", которые "позволят точно датировать действие".
Рекомендую вам почитать Баркова для окончательного заваривания каши в голове.
| АлексЛ писал(а): | Кроме того почему появляется Воланд? Провести ежегодную встречу с подчиненными.
Ясно, что это должен быть выделенный день.
Вальпургиева ночь - 30 апреля.
Иван купала - 7 июля.
Не стыкуется? Но любой посетитель этого сайта знает, что празднуется 15 мая  |
Разве кто-то упоминал здесь Ивана Купала? Это ваша собственная фантазия. Да и причем она к Воланду? А Вальпургиева ночь была именно 30 апреля и прекрасно подходит.
Что касается вашего утверждения, что "ИМХО если отбросить цвет червонцев, то в последней редакции - это пятница 13 мая 1938 года (полнолуние 14-го)"
В романе описана первая неделя после весеннего полнолуния, следовательно действие происходит на Страстной неделе перед Пасхой. Любой образованный человек, а не только посетители этого сайта, знает, что Пасха в 1938 г. была 24 апреля. Таким образом, если сравнить ваши рассуждения с ломаным грошом, то последний оскорбится.
| АлексЛ писал(а): | | P.S. Прикольно - 15 мая 1932 Декретом правительства за подписью Сталина объявляется "безбожная пятилетка", поставившая цель: к 1 мая 1937 "имя бога должно быть забыто на территории страны". |
Прикольно, что науке такой декрет неизвестен, а в православной энциклопедии, откуда вы видимо выдрали эту фразу ниже указана ссылка http://religion.ng.ru/history/2002-10-30/7_ussr.html на статью "Была ли безбожная пятилетка?", где вы можете прочесть, что:
"С 30 января по 4 февраля 1932 г. в Москве проходила XVII партийная конференция, одобрившая план развития промышленности на 1932 год и принявшая директивы к составлению второго пятилетнего плана социалистического строительства.
<...>
Итак, Союз воинствующих безбожников был в авангарде борьбы за выполнение решений XVII партконференции. Но планировали ли его лидеры так называемую безбожную пятилетку, да и была ли она на самом деле? Вопрос не столь простой, как это может показаться на первый взгляд. Публично ни Е.М. Ярославский, ни кто-либо из руководства СВБ с заявлениями о безбожной пятилетке не выступал. Однако план ликвидации религии к 1937 г. существовал - его составили воинствующие безбожники из Антирелигиозной комиссии. Вот по этому плану, реконструированному покойным петербургским профессором С.Н. Савельевым, к 1932-1933 гг. должны были закрыться все церкви, молитвенные дома, синагоги и мечети; к 1933-1934 гг. - исчезнуть все религиозные представления, привитые литературой и семьей; к 1934-1935 гг. - страну и прежде всего молодежь необходимо было охватить тотальной антирелигиозной пропагандой; к 1935-1936 гг. - должны были исчезнуть последние молитвенные дома и все священнослужители; а к 1936-1937 гг. - религию требовалось изгнать из самых укромных ее уголков.
В таком виде этот план никогда не публиковался, безбожники даже в самые лихие для верующих годы столь откровенны и последовательны не были. СВБ заявлял преимущественно о том, каких вершин он должен достичь на пути к полной атеизации населения СССР. Согласно статистическим данным, приводимым самими безбожниками, в 1931 г. в стране было свыше 3000 безбожных ударных бригад (причем более половины из них - в Ленинграде, где они появились одними из первых в стране в 1929 г.), свыше 100 безбожных ударных цехов и заводов, около 300 безбожных колхозов. К концу 1932 г. планировалось значительное усиление безбожных рядов - до 8 миллионов человек. Численность юных борцов с мракобесием и клерикализмом должна была возрасти до 10 миллионов! Не получилось...
<...>
Характерно, что никаких специальных заявлений о том, как следует исполнять решения XVII партконференции, не делал и Е.Ярославский. Летом 1932 г. в научно-методическом журнале Центрального Совета СВБ был опубликован его призыв "Ко всем организациям СВБ, ко всем воинствующим безбожникам Советского Союза" поддержать новый правительственный внутренний заем (примечательно, что тогда же члены СВБ собирали средства и на подводную лодку "Воинствующий безбожник"), но никакого призыва усилить атеистическую работу не было. На фоне все усиливавшейся классовой борьбы по мере продвижения общества к социализму (как учил советский народ И.В. Сталин) специальная антирелигиозная работа становилась менее и менее актуальной. Инициатива переходила в руки карательных органов, разоблачавших, впрочем, не только контрреволюционную деятельность "религиозных мракобесов", но порой и тех, кто совсем недавно их, "мракобесов", разоблачал. Кто знает, быть может, по этой причине со второй половины 1930-х гг. замечается резкое падение богоборческого энтузиазма в среде активистов СВБ? К 1935 г. суммы взносов, собиравшихся в СВБ, сократились в 10 раз! О численности Союза после 1932 г. также предпочитали не распространяться. Исполнительное бюро ЦС СВБ не собиралось с 1934 г. В конце 1936 г. Совет национальностей ЦИК СССР констатировал почти полное прекращение работы Союза в некоторых местностях страны. Денег явно не хватало: в 1936-1937 гг. было получено лишь 20% от суммы обязательных членских взносов".
Действительно прикольно, что после всей этой борьбы постановлением Комитета по делам искусств от 13 ноября 1936 г., была снята опера известного любителя антирелигиозных пьес Демьяна Бедного «Богатыри» за то, что она: «… дает антиисторическое и издевательское изображение крещения Руси, являвшегося в действительности положительным этапом в истории русского народа…».
Еще прикольно, что вышеупомянутая статья цитируется многими православными форумами с добавлением впереди цитированной вами фразы вовсе не принадлежащей автору этой статьи. Впрочем, в борьбе за дело Отца, Сына и Святого Духа видимо все средства хороши.
Если мы заглянем в более менее серьезный труд, ссылающийся на конкретные источники цитирования, например, Платонов О.A. "История русского народа в XX веке" Том 1, Глава 71 Курс на уничтожение Русской Церкви. - "Союз воинствующих безбожников". - Закрытие храмов. - Расправы над священнослужителями. - Репрессии против верующих. - Безбожные пятилетки (http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/P/Platon/XXvek_1/XXvek_185.html), то там и следа подобного декрета не найдем, разве что: "2 июля 1932 года на заседании руководящего органа СВБ под председательством М. Губельмана был рассмотрен вопрос "О директивах к составлению второй пятилетки СВБ". В документе декларировалась цель к 1937 году достигнуть "по-настоящему полного обезбоживания СССР"." Никакого упоминания мифического декрета при описании безбожных пятилеток, как видим нет. Таким образом здесь видимо можно вспомнить слова Булгакова из письма жене: «... это вранье вроде рассказа Бегемота о съеденном тигре, то есть вранье от первого до последнего слова».
_________________
Уж вы мне верьте, - добавил кот, - я форменный пророк |
|
| Вернуться к началу |
|
tsa
Зарегистрирован: 23.01.2006
Сообщения: 52
Откуда: Украина
|
| Добавлено: Ср Июл 19, 2006 1:22 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| АлексЛ писал(а): | | 1. живя на Украйне, Вы вряд ли можете понять московские реалии, а тем более движение луны относительно определенных московских объектов. К примеру. Из моего окна в определенное время луна видна в определенном месте небосвода и лунный свет освещает определенный участок комнаты. |
Забавно, но в Украине тоже есть луна, не знаю, чем она отличается от российской, но также освещает определенные участки. Правда никаких глубоких выводов из этих реалий мы не делаем. Видно у вас комната какая-то особая, или образ мыслей.
| АлексЛ писал(а): | | 3. В романе не где не говорится, что московские события привязаны к Пасхе (еврейской, католической или православной). Это плод больного воображения булгаковедов. Центральная временная метка – это бал Сатаны. Сатанинский роман (противоречащий христианским ценностям) не может опираться ни на какие пасхалии. |
Во-первых, какой же он сатанинский, если вы согласны с Барковым?!!
Во-вторых, он привязан к полнолунию, почитайте формулу православной пасхалии.
В-третьих, Булгаков писал свой роман когда и слова среда и суббота отсутствовали в разговорном обиходе, так как была введена шестидневка. Одного их упоминания достаточно, чтобы датировать роман не позднее мая 1929 г.
_________________
Уж вы мне верьте, - добавил кот, - я форменный пророк |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
 |
 |
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
iCGstation v1.0 Template By Ray © 2003, 2004 iOptional
|
 |
|
|
