|
  |
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Воланд и его свита - персонажи |
| отрицательные |
|
33% |
[ 5 ] |
| положительные |
|
26% |
[ 4 ] |
| нейтральные |
|
13% |
[ 2 ] |
| высшие судьи |
|
26% |
[ 4 ] |
|
| Всего проголосовало : 15 |
|
| Автор |
Сообщение |
Lin
Зарегистрирован: 27.09.2005
Сообщения: 997
Откуда: Питер
|
 Добавлено: Сб Май 06, 2006 2:41 pm Заголовок сообщения: |
 |
|
И вовсе не "такие-растакие" отрицательные  , а просто отрицательные, без брызганья слюной и крестного знамения. А почему они у вас такие-растакие положительно-романтические?  "Ширше и глубжее" надо рассматривать этот вопрос.Батька правильно сказал :"Они просто дьяволы и всё на этом! " Т.е. воплощение нашего "темного"  Романтизировать это - дань "нежной младости", не более Только в детских книжках (и то не во всех - взять хоть Бабу-Ягу ) герои делятся на отрицательных и положительных. |
|
| Вернуться к началу |
|
Morgendorffer
Зарегистрирован: 05.02.2006
Сообщения: 15
Откуда: из школы, вестимо
|
| Добавлено: Вс Май 14, 2006 9:11 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Что значит "... и всё на этом"? Не всё! И лично я не говорю, что они положительные. ИХМО: они судьи.
_________________
Мне не нужна война, мне нужен мир... Причём весь! |
|
| Вернуться к началу |
|
frankish
Зарегистрирован: 15.04.2005
Сообщения: 358
|
| Добавлено: Вс Май 14, 2006 9:38 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Morgendorffer писал(а): | | Что значит "... и всё на этом"? Не всё! И лично я не говорю, что они положительные. ИХМО: они судьи. |
Я бы так не говорила. В конце концов есть ещё Иешуа, а его не надо со счетов сбрасывать. Воланд не решал всё один. Он мог распряжаться только теми, кто отрицал Бога в принципе или совершил какие-то серьёзные грехи. Вот это- его клиенты.
А так, если продолжать судебную тематику, я бы назмвала его полупрокурором-полуисполнителем. Пожалуй так.
_________________
Сон разума порождает чудовищ |
|
| Вернуться к началу |
|
Morgendorffer
Зарегистрирован: 05.02.2006
Сообщения: 15
Откуда: из школы, вестимо
|
| Добавлено: Вс Май 14, 2006 11:27 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| frankish писал(а): | | Morgendorffer писал(а): | | Что значит "... и всё на этом"? Не всё! И лично я не говорю, что они положительные. ИХМО: они судьи. |
Я бы так не говорила. В конце концов есть ещё Иешуа, а его не надо со счетов сбрасывать. Воланд не решал всё один. Он мог распряжаться только теми, кто отрицал Бога в принципе или совершил какие-то серьёзные грехи. Вот это- его клиенты.
А так, если продолжать судебную тематику, я бы назмвала его полупрокурором-полуисполнителем. Пожалуй так. |
Отчасти, вы правы. Интересное определение...
Только вот Маргарита и её мастер не отрицали Бога. А решение Иешуа не повлияло на действие Воланда относительно них. Когда воля Иешуа дошла до Воланда, их судьба была уже решена. Замысел Сатаны совпадает с тем, чем просит наградить Мастера Иешуа, но это только совпадение.
_________________
Мне не нужна война, мне нужен мир... Причём весь! |
|
| Вернуться к началу |
|
frankish
Зарегистрирован: 15.04.2005
Сообщения: 358
|
| Добавлено: Пн Май 15, 2006 12:43 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Morgendorffer писал(а): | | frankish писал(а): | | Morgendorffer писал(а): | | Что значит "... и всё на этом"? Не всё! И лично я не говорю, что они положительные. ИХМО: они судьи. |
Я бы так не говорила. В конце концов есть ещё Иешуа, а его не надо со счетов сбрасывать. Воланд не решал всё один. Он мог распряжаться только теми, кто отрицал Бога в принципе или совершил какие-то серьёзные грехи. Вот это- его клиенты.
А так, если продолжать судебную тематику, я бы назмвала его полупрокурором-полуисполнителем. Пожалуй так. |
Отчасти, вы правы. Интересное определение...
Только вот Маргарита и её мастер не отрицали Бога. А решение Иешуа не повлияло на действие Воланда относительно них. Когда воля Иешуа дошла до Воланда, их судьба была уже решена. Замысел Сатаны совпадает с тем, чем просит наградить Мастера Иешуа, но это только совпадение. |
Видете ли,в чём дело... Что касается Мастера, Иешуа просто сообщил своё решение, а за Маргариту он ПРОСИЛ. Маргарита отдала себя мессиру, согласившись быть тёмной королевой, и он мог с ней поступить с ней по своему усмотрению. Мастер же не пренадлежал мессиру, Иешуа мог спокойно дать ему свет. Только он не нужен был уставшему Мастеру.
Вот где разница, то, что я старалась подчеркнуть: Судьбы тех, кто не пренадлежит Воланду, Иешуа может менять по своему усмотрению. О других он может только ПРОСИТЬ.
Это, на мой взгляд, один из самых глубоких моментов. Он показывает, как Михаил Афанасьевич представлял себе божественные отношения. Говоря языком романа, Воланд и Иешуа не были врагами или вечными противниками. Противоположностями- да, но не противниками. Партнёрами, которые управляюткаждый своим, но иногда идут на уступки.
Как весы с подвесными чашами: пока обе чаши на месте, всё нормально, РАВНОВЕСИЕ соблюдено. Как только одна чаша сильно перевешивает или другая пропала- вся конструкция рассыпается
_________________
Сон разума порождает чудовищ |
|
| Вернуться к началу |
|
БЕЛОВА
Зарегистрирован: 12.05.2006
Сообщения: 30
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Пн Май 15, 2006 5:59 pm Заголовок сообщения: |
|
|
сам факт того,что Вланд-нечистая сила,делает его отрицательным героем,но никому же не секрет,что Михаил Афанасьевич сделал из его и его свиты положительных героев. он представляет их,как положительных. разве,не выглядели они бы,по-другому,будь они отрицательными?)
_________________
Боги, боги мои! Как грустна вечерняя земля! Как таинственны туманы над болотами. Кто блуждал в этих болотах, кто много страдал перед смертью, кто летел над этой землёй, неся на себе непосильный груз,тот это знает. Это знает уставший. |
|
| Вернуться к началу |
|
Ляксей
Редакция сайта
Зарегистрирован: 14.03.2005
Сообщения: 4477
Откуда: Деревня Курышино, Угличского уезда, Ярославской губернии
|
| Добавлено: Пн Май 15, 2006 8:35 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Плотно закрутили!
Восторгаюсь и ничего не понимаю!..
_________________
Мы умеем читать бумаги, Филипп Филиппович! |
|
| Вернуться к началу |
|
Lin
Зарегистрирован: 27.09.2005
Сообщения: 997
Откуда: Питер
|
| Добавлено: Вт Май 16, 2006 9:39 am Заголовок сообщения: |
|
|
Булгаков показал притягательность Зла, это ему удалось уже потому, что куча народа видит в демонах положительных персонажей, высших судей На мой взгляд - это поверхностный взгляд, если внимательно читать, видно что-то вроде усталой иронии писателя, который понимает, до чего странна такая жизнь, в которой Зло кажется Благом...Сарказма тоже много чувствуется...Это только на поверхности , как масло на воде, радужная пленка романтики и фантазии. Ну вот, потянуло на пафос, магнитные бури, не иначе  |
|
| Вернуться к началу |
|
frankish
Зарегистрирован: 15.04.2005
Сообщения: 358
|
| Добавлено: Вт Май 16, 2006 5:10 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Lin писал(а): | | Булгаков показал притягательность Зла, это ему удалось уже потому, что куча народа видит в демонах положительных персонажей, высших судей На мой взгляд - это поверхностный взгляд, если внимательно читать, видно что-то вроде усталой иронии писателя, который понимает, до чего странна такая жизнь, в которой Зло кажется Благом...Сарказма тоже много чувствуется...Это только на поверхности , как масло на воде, радужная пленка романтики и фантазии. Ну вот, потянуло на пафос, магнитные бури, не иначе |
Lin, я в восхищении! Я полностью согласна! Это как раз то, что я хотела, не не смогла выразиь словами!
_________________
Сон разума порождает чудовищ |
|
| Вернуться к началу |
|
Ляксей
Редакция сайта
Зарегистрирован: 14.03.2005
Сообщения: 4477
Откуда: Деревня Курышино, Угличского уезда, Ярославской губернии
|
| Добавлено: Вт Май 16, 2006 5:13 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Lin писал(а): |
... странна такая жизнь, в которой Зло кажется Благом...Сарказма тоже много чувствуется... |
Это идея построения коммунистического общества ленинско-сталинскими методами? Это Вы имели в виду?
_________________
Мы умеем читать бумаги, Филипп Филиппович! |
|
| Вернуться к началу |
|
Lin
Зарегистрирован: 27.09.2005
Сообщения: 997
Откуда: Питер
|
| Добавлено: Ср Май 17, 2006 9:02 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Ляксей писал(а): | | Lin писал(а): |
... странна такая жизнь, в которой Зло кажется Благом...Сарказма тоже много чувствуется... |
Это идея построения коммунистического общества ленинско-сталинскими методами? Это Вы имели в виду? |
И это в том числе И несовершенство человеческой натуры, и курьезность советского общества...Всё, в общем.Зощенко на эту тему тоже отлично писал
frankish, я рада, что мы с Вами единомышленники  |
|
| Вернуться к началу |
|
Morgendorffer
Зарегистрирован: 05.02.2006
Сообщения: 15
Откуда: из школы, вестимо
|
| Добавлено: Ср Май 17, 2006 11:40 pm Заголовок сообщения: |
|
|
frankish, возможно, вы и правы. Тогда получается, что Иешуа просто наплевать на большинство людей. Взять хотябы Берлиоза (хотя другим тоже досталось). Он ведь не принадлежал Воланду. И Иешуа даже не почтил вниманием факт его смерти.
Здесь ещё говорилась, что Булгаков сделал свиту Воланда положительными персонажами. В чём же это выражается? В поджигании дома или отрывании человеку головы?
_________________
Мне не нужна война, мне нужен мир... Причём весь! |
|
| Вернуться к началу |
|
Андрей Кручинин
Зарегистрирован: 13.04.2006
Сообщения: 45
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Чт Май 18, 2006 11:46 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Lin писал(а): | | Булгаков показал притягательность Зла, это ему удалось уже потому, что куча народа видит в демонах положительных персонажей, высших судей На мой взгляд - это поверхностный взгляд, если внимательно читать, видно что-то вроде усталой иронии писателя, который понимает, до чего странна такая жизнь, в которой Зло кажется Благом...Сарказма тоже много чувствуется...Это только на поверхности , как масло на воде, радужная пленка романтики и фантазии. |
Вы знаете, Lin, мне кажется, что все еще сложнее: может быть, прав Константин Леонтьев, когда говорит, что эстетика вообще в каком-то смысле шире морали (то есть, надо понимать, а-моральна, вне-моральна?). А тогда наша проблема уже связана с психологией художественного творчества, причем вполне конкретного -- булгаковского: баланса в нем рационального и инстинктивного, эстетического или этического, мистики, религиозности, воцерковленности... В этом смысле вопрос, на который предложено ответить, скорее к Булгакову, но его ответа мы не услышим...
_________________
Героев своих надо любить; если этого не будет, не советую никому браться за перо - вы получите крупнейшие неприятности, так и знайте |
|
| Вернуться к началу |
|
Lin
Зарегистрирован: 27.09.2005
Сообщения: 997
Откуда: Питер
|
| Добавлено: Пт Май 19, 2006 8:11 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Андрей Кручинин писал(а): | | Lin писал(а): | | Булгаков показал притягательность Зла, это ему удалось уже потому, что куча народа видит в демонах положительных персонажей, высших судей На мой взгляд - это поверхностный взгляд, если внимательно читать, видно что-то вроде усталой иронии писателя, который понимает, до чего странна такая жизнь, в которой Зло кажется Благом...Сарказма тоже много чувствуется...Это только на поверхности , как масло на воде, радужная пленка романтики и фантазии. |
Вы знаете, Lin, мне кажется, что все еще сложнее: может быть, прав Константин Леонтьев, когда говорит, что эстетика вообще в каком-то смысле шире морали (то есть, надо понимать, а-моральна, вне-моральна?). А тогда наша проблема уже связана с психологией художественного творчества, причем вполне конкретного -- булгаковского: баланса в нем рационального и инстинктивного, эстетического или этического, мистики, религиозности, воцерковленности... В этом смысле вопрос, на который предложено ответить, скорее к Булгакову, но его ответа мы не услышим... |
Вероятно, Вы правы. Разложить по полочкам и однозначно оценить любые результаты творческого процесса вообще невозможно - слишком много подсознательного, личного, ассоциаций, о которых нам неизвестно и известно никогда не будет, в том числе и в области морали Роман представляется мне "многоуровневым" - перечитывая в разные этапы жизни, постепенно вскрываются все новые "пласты", только неизвестно, результат это понимания работы автора или уже собственные интерпретации. |
|
| Вернуться к началу |
|
Ляксей
Редакция сайта
Зарегистрирован: 14.03.2005
Сообщения: 4477
Откуда: Деревня Курышино, Угличского уезда, Ярославской губернии
|
| Добавлено: Пт Май 19, 2006 4:42 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Андрей Кручинин писал(а): |
...может быть, прав Константин Леонтьев... |
Константин Леонтьев во многих вопросах прав. Интересно, при современном обучении в Росии упомянают работы этого автора?
_________________
Мы умеем читать бумаги, Филипп Филиппович! |
|
| Вернуться к началу |
|
frankish
Зарегистрирован: 15.04.2005
Сообщения: 358
|
| Добавлено: Сб Май 20, 2006 1:46 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Morgendorffer писал(а): | frankish, возможно, вы и правы. Тогда получается, что Иешуа просто наплевать на большинство людей. Взять хотябы Берлиоза (хотя другим тоже досталось). Он ведь не принадлежал Воланду. И Иешуа даже не почтил вниманием факт его смерти.
Здесь ещё говорилась, что Булгаков сделал свиту Воланда положительными персонажами. В чём же это выражается? В поджигании дома или отрывании человеку головы? |
Да воздастся каждому по вере его.
Не могу лучше сказать. Надеюсь, вы поймёте
И на счёт второго вопроса
Morgendorffer, просто посмотрите результаты опроса. Если люди считают, что верховные демоны- положительные, наверно это о чём-то говорит. Если одного из самых приближённых к месиру демона- Бегимот- считаю милым пушистым котёнком, это тоже о чём-то говорит.
_________________
Сон разума порождает чудовищ |
|
| Вернуться к началу |
|
Андрей Кручинин
Зарегистрирован: 13.04.2006
Сообщения: 45
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Сб Май 20, 2006 10:31 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Ляксей писал(а): | | Константин Леонтьев во многих вопросах прав. Интересно, при современном обучении в России упоминают работы этого автора? |
Не знаю, но сомневаюсь... В институтах, наверное, да (и то скорее упоминают), но Вы же не о них? Не говоря уже о многоплановости(политический, религиозный мыслитель, литератор и проч. -- где его изучать? "по литературе", "по истории"?) -- кАк современное обучение совместит (ведь школа любит, чтобы все было однозначно) ту же леонтьевскую идею о вне-моральности искусства (это я ее так называю) с пресловутым "красота спасет мир", более известным и популярным -- за последние двадцать лет успели всех обучить... И вообще Леонтьев -- прямо по Булгакову -- "В кольце событий, сменяющих друг друга, одно ясно -- Турбин всегда при пиковом интересе, Турбин всегда и всем враг"...
_________________
Героев своих надо любить; если этого не будет, не советую никому браться за перо - вы получите крупнейшие неприятности, так и знайте |
|
| Вернуться к началу |
|
Андрей Кручинин
Зарегистрирован: 13.04.2006
Сообщения: 45
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Сб Май 20, 2006 10:47 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| frankish писал(а): | | Если люди считают, что верховные демоны- положительные, наверно это о чём-то говорит. Если одного из самых приближённых к месиру демона- Бегимот- считаю милым пушистым котёнком, это тоже о чём-то говорит. |
Frankish, а Вы знаете, мне недавно пришло в голову, что к вопросу о "Мастере и Маргарите" и роли нечисти в какой-то мере применимо следующее место из того же Константина Леонтьева:
"Однажды я спросил у одного весьма начитанного духовника-монаха: отчего государственно-религиозное падение Рима, при всех ужасах Колизея, цареубийств, самоубийств и при утонченно-сатанинском половом разврате, имело в себе, однако, так много неотразимой поэзии, а современное демократическое разложение Европы так некрасиво, сухо, прозаично? -- Никогда не забуду, как он восхитил и поразил меня своим ответом! -- 'Бог -- это свет, и духовный, и вещественный; свет чистейший и неизобразимый... Есть и ложный свет, обманчивый. Это свет демонов, существ, Богом же созданных, но уклонившихся, как вам известно. Классический мир и во время падения своего поклонялся хотя и ложному свету языческих божеств, но все-таки свету... А современная Европа даже и демонов не знает. Ее жизнь даже и ложным светом не освещается!' -- Вот что сказал этот начитанный и мыслящий старец".
К этому добавлю, что приход "Мастера и Маргариты" к читателям -- время, насколько я понимаю, уже начинавшегося омертвения советского общества, "некрасивого, сухого и прозаичного"... Да и сейчас всего этого хватает...
_________________
Героев своих надо любить; если этого не будет, не советую никому браться за перо - вы получите крупнейшие неприятности, так и знайте |
|
| Вернуться к началу |
|
Ляксей
Редакция сайта
Зарегистрирован: 14.03.2005
Сообщения: 4477
Откуда: Деревня Курышино, Угличского уезда, Ярославской губернии
|
| Добавлено: Сб Май 20, 2006 11:27 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Андрей Кручинин писал(а): |
Не знаю, но сомневаюсь... В институтах, наверное, да (и то скорее упоминают), но Вы же не о них? Не говоря уже о многоплановости(политический, религиозный мыслитель, литератор и проч. -- где его изучать? "по литературе", "по истории"?) |
Совершенно верно.
Это также не совместимо , как мода для женщин: все они должны следовать одной и той же моде, но выглядеть индивидуально.
И общее обучение, давая знания, усредняет учеников.
ЮК и Батька Махно составляли список книг, которые не плохо бы почитать детям. Его можно добавить и Леонтьевым. Например, коротенькую "Грамотность и народность".
_________________
Мы умеем читать бумаги, Филипп Филиппович! |
|
| Вернуться к началу |
|
Батька Махно
Зарегистрирован: 03.12.2005
Сообщения: 1698
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Сб Май 20, 2006 11:58 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Ляксей, спасибо за дополнение к книгам, но, похоже, товарищ Lin уже отправилась с нашим списком в книжный магазин... Не стоит ей надрываться!
_________________
Они беседовали той порой,
Когда стада с полей брели домой.
Когда наевшись, но не присмирев,
Шли свиньи с визгом нехотя в свой хлев. |
|
| Вернуться к началу |
|
Ляксей
Редакция сайта
Зарегистрирован: 14.03.2005
Сообщения: 4477
Откуда: Деревня Курышино, Угличского уезда, Ярославской губернии
|
| Добавлено: Вс Май 21, 2006 12:07 am Заголовок сообщения: |
|
|
Она одна не ходит.
_________________
Мы умеем читать бумаги, Филипп Филиппович! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
 |
 |
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
iCGstation v1.0 Template By Ray © 2003, 2004 iOptional
|
 |
|
|
