|
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Почему Хлудов в конце пьесы стреляет в толпу? |
Ненавидит людей |
|
0% |
[ 0 ] |
Ненавидит Константинополь |
|
25% |
[ 1 ] |
Ненавидит суету |
|
25% |
[ 1 ] |
Ненавидит себя |
|
50% |
[ 2 ] |
По привычке :) |
|
0% |
[ 0 ] |
|
Всего проголосовало : 4 |
|
Автор |
Сообщение |
Андрей Кручинин Гость
|
Добавлено: Чт Апр 13, 2006 2:17 pm Заголовок сообщения: Слащов |
|
|
Здравствуйте, Вадим! Простите, но, к сожалению, сейчас руки не дойдут до подробного ответа. Если бы у меня был этот документ в компьютере -- процитировал бы, конечно. Но там важнее не содержание, а сам факт обсуждения вопроса на столь "высоком уровне".
То же насчет стрельбы с улицы. Насколько помню, писали об этом Владыка Вениамин (Федченков), князь В.А.Оболенский и кто-то из краскомов, кажется Дубинский, но могу и ошибиться (пишу по памяти). Все источники, конечно, вторичны (но первичны ли т.н. "чекистские"?), и все же показательно широкое и независимое распространение этой версии.
Еще раз простите, что не имею возможности ответить подробнее.
И для всех: книга, о которой я упоминал, вышла. Она называется "Белое движение. Исторические портреты. Корнилов, Деникин, Врангель...", М., изд-во АСТ; Астрель, 2006. Составителем указан Ваш покорный слуга, и в больших книжных магазинах иногда "по компьютеру" книга ищется на составителя. Вот, к примеру, ссылка: http://www.bgshop.ru/description.aspx?product_no=8952608
(первое, что нашлось по "Яндексу"). Уважаемые администраторы! Очень прошу не считать рекламой, просто самый естественный вопрос -- где взять, где прочитать, а как на него еще ответишь? И действительно ведь, проще отослать к очерку в три с лишним печатных листа, чем урывкми писать на форуме... Но если невольно нарушаю правила -- извините и сотрите. |
|
Вернуться к началу |
|
Ляксей Редакция сайта
Зарегистрирован: 14.03.2005 Сообщения: 4477 Откуда: Деревня Курышино, Угличского уезда, Ярославской губернии
|
Добавлено: Чт Апр 13, 2006 7:32 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Андрей!
А кто Вас попрекает? _________________ Мы умеем читать бумаги, Филипп Филиппович! |
|
Вернуться к началу |
|
Андрей Кручинин
Зарегистрирован: 13.04.2006 Сообщения: 45 Откуда: Москва
|
Добавлено: Чт Апр 13, 2006 7:38 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Ляксей писал(а): |
А кто Вас попрекает? |
Да нет, никто. Я за это и благодарен. Просто не хочется "полезть со своим уставом"... |
|
Вернуться к началу |
|
Ляксей Редакция сайта
Зарегистрирован: 14.03.2005 Сообщения: 4477 Откуда: Деревня Курышино, Угличского уезда, Ярославской губернии
|
Добавлено: Чт Апр 13, 2006 7:44 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Андрей Кручинин писал(а): | Ляксей писал(а): |
А кто Вас попрекает? |
Да нет, никто. Я за это и благодарен. Просто не хочется "полезть со своим уставом"... |
Хорошо! Если будут вопросы руководства, я Вам вышлю устав.
Удачи! Спасибо за интересную информацию! _________________ Мы умеем читать бумаги, Филипп Филиппович! |
|
Вернуться к началу |
|
Гость
|
Добавлено: Сб Апр 15, 2006 6:06 am Заголовок сообщения: |
|
|
А.К. писал:
"Так белые и начинали воевать без валенок, а иногда и без сапог (Деникин проделал Первый Кубанский поход в рваных сапогах и штатском костюме с чужого плеча)! И воевали зачастую так чуть ли не годами!"
Ув. историк немного запамятовал, что у Белых был контакт с войсками Антанты ("Союзников", которые все, как известно, сволочи!") и одевались цветные полки, батареи, бригады и дивизии, в английское обмундирование. С самого начала войны.
Части эти носили наименование своих лидеров - ген. Корнилова, Маркова, Алексеева, Каппеля и Дроздовского, почему и звались "именными." Сначала они все входили ы состав Добровольческой Армии, которая с начала 1919 г. (Прошу это внимательно отметить!) была включена в "Вооруженные силы на Юге России" - ВСЮР.
С нач. 1919 г. в войска стали поступать комплекты британского обьундирования.
СМ. статью А. Дерябина "Гражданская война в России 1918 - 1920. ЮГ. ЦВЕТНЫЕ ЧАСТИ." в Военно - историч. журнале "Цейхгауз". #1.
Неувязочка, уважаемый...
Далее:
С Турбиными же вопрос сложнее: заметьте, это те, кто прожил за кремовыми шторами ГОД, не отправившись ни на один из белых фронтов. Это не осуждение, это констатация. Для таких людей, действительно, вопрос, "правильная" или "неправильная" ведется война, мог стать камнем преткновения. А у красных, кстати, оказалась значительная, если не бОльшая часть цейхгаузов с обмундированием, оставшимся от старой армии.
Меня интересует: ЭТО КАКОЙ ЖЕ ГОД просидели за шторами эти "интеллигенты" - 1918? Так ведь он весь был в переворотах и событиях. Причем Автор не упомянул в дополнение к сказанному еще большое количество всяких бед, сотв. над его согражданами Чрезвычайкой с Розой во главе и артобстрела Киева краскомом Муравьёвым и еще оч. много чего.
В книге это довольно оглушительно отмечено:
- На Дон! На Дон! Там формируютс новые дружины...
Зачем же упрекать людей в негражданском отношении, когда они всей своею жизнью показали, где их место.В романе они встречают 1918 г. Все 3 брата уже в 1919 г. воевали. Мих. Аф. в рядах ген. Эрделли на Сев. Кавказе, где и заболел тифом. Оба его брата лежат на чужбине.
Надеюсь, что это , как историку, вам известно.
Красным войскам Троцкого достались склады русского обм., уже никуда не годящиеся к употреблению. Единственный их удачный "экс" был захват "АВИА Пакгауза", откуда и были заимствованы кожанки. Их хватило лишь на чекистов. Нужно быть объективным. Вы - историк.
Профессору Васнецову пришлось разработать эскизы "Былинных витязей", а затем и изготовить все эти буденовки "Кипит наш разум возмущенный! и шинели с галифе и гимнастерками.
А когда это было? - Много позднее.
Я не имею доступа и возможности вам ответить более развернуто, по причине обидчивости модератора этого сайта. Потому, если вы хотите более подробного ответа, милости прошу ко мне на мыло. |
|
Вернуться к началу |
|
Ляксей Редакция сайта
Зарегистрирован: 14.03.2005 Сообщения: 4477 Откуда: Деревня Курышино, Угличского уезда, Ярославской губернии
|
Добавлено: Сб Апр 15, 2006 10:10 am Заголовок сообщения: |
|
|
Сергей!
Вы и так обширно развернули ответ.
И я с Вами согласен. _________________ Мы умеем читать бумаги, Филипп Филиппович! |
|
Вернуться к началу |
|
Андрей Кручинин
Зарегистрирован: 13.04.2006 Сообщения: 45 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пт Апр 21, 2006 12:52 am Заголовок сообщения: |
|
|
Anonymous писал(а): | Ув. историк немного запамятовал, что у Белых был контакт с войсками Антанты ("Союзников", которые все, как известно, сволочи!") и одевались цветные полки, батареи, бригады и дивизии, в английское обмундирование. С самого начала войны. |
Когда началась Гражданская война? Даже если не считать таковой перевороты и уличные бои (Петроград, Москва, Киев, Иркутск...), -- не позже конца ноября 1917 года (на Юге России). Вы действительно считаете, что с этого момента белым начинает прибывать английское обмундирование? Вы знаете, что еще не окончилась Мировая война, и Черное море блокировано Центральными Державами? (Босфор и Дарданеллы). У союзных кораблей физически нет доступа к южно-русским портам, даже если бы они и собирались именно тогда везти туда обмундирование. Союзный флот появляется на Черном море лишь в ноябре 1918-го. Раньше есть возможность контактов на Севере (но там союзники как раз готовы были сотрудничать с местной Советской властью против немцев, а полномасштабный антибольшевицкий фронт появляется лишь в августе 1918-го) и на Востоке, хотя война там и вспыхивает позже, чем на Юге, да к тому же европейские союзники весьма затрудняются создавать себе еще один фронт на другом конце света (потому-то они и будут чуть ли не силой заталкивать туда японцев). А с самого начала войны белые воевали в том, в чем прибывали на Дон. Я не понял, почему Вы не обратили внимание на конкретный пример Деникина, которому (Помощник Главнокомандующего, как-никак!) уж наверное уделили бы один комплектик английского обмундирования? Или хотя бы русского, на худой конец?
Anonymous писал(а): | Части эти носили наименование своих лидеров - ген. Корнилова, Маркова, Алексеева, Каппеля и Дроздовского, почему и звались "именными." Сначала они все входили ы состав Добровольческой Армии, которая с начала 1919 г. (Прошу это внимательно отметить!) была включена в "Вооруженные силы на Юге России" - ВСЮР. |
Имя Каппеля как Шефа какой бы то ни было части Добровольческой Армии (или ВСЮР) доказывает лишь то, что Вы невнимательно читаете или свои источники, или свои записи. Это не выпад, а тоже констатация. Какое отношение вечное шефство имеет к обмундированию, непонятно. Еще менее понятно -- при чем тут включение Доброармии в Вооруженные Силы Юга России. А еще она почти тогда же развернулась в Крымско-Азовскую и Кавказскую Добровольческие Армии, ну и что? А в Донской Армии (тоже входила во ВСЮР) были свои части с вечным шефством, но это здесь тоже никакой роли не играет. Мы же не историю Белого движения сейчас пишем?
Anonymous писал(а): | С нач. 1919 г. в войска стали поступать комплекты британского обьундирования.
СМ. статью А. Дерябина "Гражданская война в России 1918 - 1920. ЮГ. ЦВЕТНЫЕ ЧАСТИ." в Военно - историч. журнале "Цейхгауз". #1.
Неувязочка, уважаемый... |
Вашей иронии не понимаю и не принимаю. Тем более, что теперь Вы пишете про "начало 1919 года", а несколькими строками выше писали про "самое начало войны". Вы думаете, что Гражданская война началась в начале 1919 года? Или Вы не знаете, что упомянутый мною Первый Кубанский поход имел место в феврале -- апреле 1918-го?
Anonymous писал(а): | Меня интересует: ЭТО КАКОЙ ЖЕ ГОД просидели за шторами эти "интеллигенты" - 1918? Так ведь он весь был в переворотах и событиях. Причем Автор не упомянул в дополнение к сказанному еще большое количество всяких бед, сотв. над его согражданами Чрезвычайкой с Розой во главе и артобстрела Киева краскомом Муравьёвым и еще оч. много чего.
В книге это довольно оглушительно отмечено:
- На Дон! На Дон! Там формируютс новые дружины... |
На Дон устремлялись еще в ноябре 1917-го, с фронтов (которые были подальше, чем Киев!) и из Киева в том числе. Ушли к Корнилову и юнкера-киевляне (Константиновцы). "Антигетманское повстанье" начинается в ноябре 1918-го. Это и есть тот "год" (конечно, довольно условный), который я упомянул. Не старайтесь читать между строк и искать там смысл, который пишущим не вкладывался. Возвращаться не в новые походы и беспрерывные штыковые, а к домашнему очагу -- довольно естественное желание, и его выбрали очень и очень многие офицеры. Это была одна из причин малочисленности первых Белых формирований, у Корнилова ли, у Каледина, у Покровского... И слишком многие испытали муравьевскую канонаду (Муравьев, кстати, кадровый офицер) именно потому, что не взялись за оружие.
Anonymous писал(а): | Зачем же упрекать людей в негражданском отношении, когда они всей своею жизнью показали, где их место.В романе они встречают 1918 г. Все 3 брата уже в 1919 г. воевали. Мих. Аф. в рядах ген. Эрделли на Сев. Кавказе, где и заболел тифом. Оба его брата лежат на чужбине.
Надеюсь, что это , как историку, вам известно. |
Вы считаете, что в романе "Белая Гвардия" герои "встречают 1918 г."? Неужели в финале?! В романе они ПРОЖИЛИ 1918 год и в конце ВСТРЕЧАЮТ 1919-й. Похоже, у нас с Вами какая-то разная хронология. Об участии братьев Булгаковых в Гражданской войне подробнее написано у Тинченко, в том числе и о времени их присоединения к Белому движению. Фамилия Эрдели пишется с одной буквой "л".
Anonymous писал(а): | Красным войскам Троцкого достались склады русского обм., уже никуда не годящиеся к употреблению. Единственный их удачный "экс" был захват "АВИА Пакгауза", откуда и были заимствованы кожанки. Их хватило лишь на чекистов. Нужно быть объективным. Вы - историк.
Профессору Васнецову пришлось разработать эскизы "Былинных витязей", а затем и изготовить все эти буденовки "Кипит наш разум возмущенный! и шинели с галифе и гимнастерками.
А когда это было? - Много позднее. |
Вы хотите сказать, что пятимиллионную Красную Армию снабдила мануфактурой и пошила из нее гимнастерки, фуражки, шаровары и шинели промышленность Советской Республики? Откуда у Вас сведения, что обмундирование, заготовленное на Императорскую Армию, "уже" (скоропортящееся обмундирование?) никуда не годилось? Вы излишне, мне кажется, безапелляционны, особенно в свете всего вышерассмотренного...
Anonymous писал(а): | Я не имею доступа и возможности вам ответить более развернуто, по причине обидчивости модератора этого сайта. Потому, если вы хотите более подробного ответа, милости прошу ко мне на мыло. |
Простите, уровень и характер Вашей аргументации не располагает к личному диалогу.
Администраторам и посетителям. Уважаемые господа! Прошу понять меня правильно. Я действительно чувствую себя здесь новичком, не знающим правил, в том числе неписанных. Я вовсе не хочу портить кому бы то ни было настроение своими замечаниями. Я готов продолжать спокойный аргументированный разговор, выслушивать чужие мнения и делиться своими, если это кому-нибудь интересно. Но если мои записи здесь не ко двору -- сделайте милость, скажите! |
|
Вернуться к началу |
|
Вадим Гость
|
Добавлено: Вт Июн 13, 2006 2:10 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Господа нашел интересную статью касающуюся Слащева после возвращения...
История возвращения в Советскую Россию белогвардейского генерал-лейтенанта Якова Александровича Слащева хорошо описана в публикациях Александра Здановича. Хуже обстоят дела с тем, что делали Слащев и вернувшиеся вместе с ним офицеры после прибытия на Родину. Общеизвестно, что бывшего командира корпуса врангелевской Русской армии зачислили преподавателем на Стрелково-тактические курсы усовершенствования командного состава РККА "Выстрел", он приступил к написанию мемуаров о Гражданской войне. Однако есть в том давнем деле еще одна сторона, которая оставалась строго секретной...
В ноябре 1921 г. в результате успешно проведенной совместной операции ВЧК и Разведупра Красной Армии из Турции в Севастополь приехал Слащев вместе со своими боевыми соратниками генерал-майором Мильковским, полковником Гильбихом и другими. Был в этой группе и начальник личного конвоя Слащева полковник Мстислав Мезерницкий. Спустя примерно год контрразведывательный отдел ГПУ завербовал последнего в секретные сотрудники. "Вел" его начальник 6-го отделения КРО Игнатий Сосновский (Добржинский), кстати, бывший офицер польского генштаба, пошедший на контакт с чекистами в 1920 г., а уже через год по рекомендации Дзержинского зачисленный в штат ведомства на Лубянке.
Знакомясь с фондом Дзержинского в Российском государственном архиве социально-политической истории, мне удалось найти любопытный документ, подписанный Сосновским и озаглавленный "Меморандум по делу "Корсиканцы". Он проливает свет на деятельность Слащева и Мезерницкого после реэмиграции. Приведем его с некоторыми сокращениями.
"4 декабря сего года наш секретный сотрудник Мезерницкий, б. гвардейский офицер, нач. конвоя ген. Слащева, в секретной работе вполне проверенный и надежный, сообщил, что, узнав от Слащева о визите к нему известного Мезерницкому активного монархиста Вадима Михайловича Королькова, он пошел на квартиру к последнему для возобновления связи.
Корольков известен М-у, как в прошлом очень богатый кубанский помещик, крупный пайщик Черноморско-Азовского пароходства... По сведениям Мезерницкого, Корольков ни в одной из белых армий формально не служил, считался крупным "общественным деятелем", всегда имел свои крупные денежные средства, из которых безвозмездно снабжал персонально белых генералов (между прочим, Слащева), когда они временами находились в критическом материальном состоянии. По политическим убеждениям В.М.К. правый монархист... Всегда имел много ценных связей в самых разных кругах... Во время первого визита В.М.К. рассказал М-му о себе следующее: после ухода Врангеля он остался в Крыму, скрывался в горах, затем легализовался, почти два года пробыл на Кавказе..., затем переехал в Москву, имеет здесь какую-то посредническую контору, отыскал старых друзей и завел новых..., как среди контрреволюционеров, так и среди коммунистов в учреждениях и в Красной Армии.
В.М.К. отнесся к М-у очень доверчиво, намекнув ему, что он вполне понимает, "какие причины побудили Слащева и его группу вернуться в Россию". В.М.К. совсем недвусмысленно указал М-у, что в Москве его, Королькова, политическая деятельность связана с крупной контрреволюционной организацией. Корольков считает, что быстро назревают обстоятельства, при которых белым будет необходимо и объективно возможно совершить переворот. При этом Корольков сказал определенно, что техническая подготовка к этому перевороту проводится за крупные французские деньги. Переворот должна совершить Красная Армия, направленная военной организацией, уже достаточно сформированной в ее составе. Момент выступления определяют объективные обстоятельства: внешняя война и окончательное банкротство правительства во внутренней хозяйственной политике. Недостатками своей организационной работы Корольков считает: 1) недостаточные связи на Украине, 2) отсутствие подходящего имени вождя диктатора. П.П. Лебедев (начальник штаба РККА и член РВС СССР, генерал-майор царской армии. - О.К.), по словам Королькова, в общем "достаточно обработан", но он на первую и активную роль не годится. В.М.К. дал понять Мезерницкому, что одним из подходящих кандидатов для возглавления переворота он считал бы Слащева. Однако из беседы с ним он вынес какое-то неясное впечатление: Слащев ему непонятен...
Одновременно с донесением М-цкого, наш сексот Слащев сообщил нам о визите Королькова - своего старого знакомого...
Нами было дано задание Слащеву разработать это дело вплоть до активного вхождения Слащева в организацию. Во время последующего свидания Слащева с Корольковым, когда Слащев пошел более навстречу убеждениям и планам последнего, Корольков подтвердил существование контрреволюционной военной организации, стремящейся к военному перевороту в подходящее время. Из активных членов организации Корольков назвал Слащеву конкретно: пом. нач. ГАУ (Главное артиллерийское управление) Зейца (бывш. генерал-майор) и Хвощинского - бывш. пом. нач. штаба РККА, состоящего в распоряжении нач. штаба. Корольков обещал Слащеву в ближайшее время ввести его в круг членов организации, в первую же очередь свести с Хвощинским, для этого имеется предлог... Предстоят более конкретные свидания Слащева с Корольковым и членами организации.
Одновременно внимание Слащева обратил происшедший случай, когда к нему неожиданно и без ясного предлога, явился начальник Танковой дивизии ГАУ Васильев, бывший офицер. Васильев сразу перешел на дружественный разговор, направляя его весьма двусмысленно, как бы изучая настроения Слащева. Он, между прочим, предложил Слащеву заняться вопросом планировки совместного действия танков с пехотой и тотчас же указал в шутливом тоне, что большинство прежних слащевских танков находится сейчас в распоряжении ГАУ, и он, Васильев, может их в любую минуту Слащеву показать. Васильев передал Слащеву привет от своего брата, служившего раньше в корпусе Слащева. С. такого не помнит...
Отмечается, что Корольков, рассказывая Слащеву о военной организации, ее формах и влиянии, изобразил в гораздо менее широких размерах, чем М-цкому. Например, Слащеву К. ни слова не сказал о французских деньгах, якобы движущих этой работой. Разработка продолжается.
27 декабря 1923 г.
Нач. 6 отд. КРО ОГПУ
(Сосновский)"
После этого упоминающийся в тексте монархист Корольков был арестован, однако вскоре отпущен, по всей видимости, дав согласие сотрудничать с чекистами. Именно вслед за "Корсиканцами" ОГПУ начало оперативную разработку многих бывших царских генералов и офицеров, служивших в Красной Армии, следствием чего явились два крупных дела военных специалистов "Весна" и "Генштабисты". По второму из них в начале 1930-х годов взяли под стражу и обвинили "в участии в заговорщической организации" таких крупных военачальников, как Андрей Снесарев, Александр Верховский, Николай Какурин и другие.
Слащева, как известно, убил в январе 1929 г. слушатель курсов "Выстрел" Лазарь Колленберг, на следствии (проводимом, кстати, тем же 6-м отделением КРО ОГПУ) заявивший, что причиной его поступка была месть за расстрелянного в годы Гражданской войны брата и еврейские погромы. Но все обстоятельства смерти Слащева и на сегодняшний день остаются неясными, как и дальнейшая судьба Колленберга.
Мезерницкий продолжал сотрудничество с ОГПУ. В 1924 г. его ввели в знаменитую операцию "Трест". В начале 1930-х годов он работал в полпредстве ОГПУ Восточно-Сибирского края, затем находился в спецкомандировках в Китае и Монголии, а 15 июня 1937 г. был арестован и вскоре расстрелян. Кстати, его бывшего "патрона" Сосновского посадили за решетку на 8 месяцев раньше, а погиб он точно так же. |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
iCGstation v1.0 Template By Ray © 2003, 2004 iOptional
|
|
|
|