www.bulgakov.ru

maksudov · Зарегистрирован: 27.10.2005 Сообщения: 17

Люди добрые, сей диспут зашел слишком далеко. Получилось обсуждение не работы Баркова, а высказывание личного отношения к ней, как правило негативного. Ведь от того, что кому-то угол наклона земли не нравится последний не изменится, тем паче от публичного афиширования пристрастий. Видите ли, я тоже не аналитик, да и в информационных ресурсах ограничен, т.е. так же как и вы читаю больше "сердцем". Многих Барков обидел тем, что посягнул на "святое", посеял зерна сомнений на общепринятую трактовку, которая всем удобна. В существующей трактовке себе находят убежище многие неудачники и, сопоставив себя с мастером или иванушкой, преспокойно продолжают ничего не делать, когда делать есть что. Многие маргариты продолжают явно или тайно распутничать, наивно видя в себе спасительницу или же "сильную женщину", собственно помогая иванушкам оставаться иванушками. Воланды оправдываются тем, что они часть той силы что "палюбому" творит добро. Что-то есть в самом романе, уродливое, но очень близкое и знакомое нам всем, о чем боятся говорить вслух. Воланд-Ленин мне не кажется иррациональным бредом, суть та же - антихрист. Евангелие от Воланда, а почему бы и нет? Разумнее предположить, что от Булгакова? Иешуа досталась роль третьего плана, не знаю дают ли такие премии Оскар, но он и ту б не получил, зато на первый план выступают порочные люди, слабые люди, торжествует мнимая справедливость и в москве все остается по-прежнему. Ну не о любви это!...

tsa

maksudov · Зарегистрирован: 27.10.2005 Сообщения: 17

to tsa
Большое спасибо за обстоятельный ответ! Несмотря на вашу, порой излишнюю, самоуверенность, многие моменты подкупают, особенно осведомленность о важных для этой дискуссии фактах из биографии Михаила, и я очень хочу верить, что это факты. А Ленин, вы правы,- невыского роста.
По поводу вышесказанного, хочу заметить лишь, что не мучает меня ни содержание романа, ни то, как его воспринимают, тем более, как вы сами заметили, психически здоровых такие проблемы не мучают.
Года два, я перечитывал этот роман, открывая книгу наугад и старался прислушаться к своим чуствам. Для меня, и прошу не смеяться, в нем очень много меланхолии, тоски, но и желания жить, стесненности души в теле и свободы мысли, это работа написанная в темных фиолетовых тонах с примесью бордового красного и редкими желтыми пятнами, в ней много меди и цинка на лазури. Это соло на флейте, и, из-за флейты то и дело выскакивает жизнеутверждающая свирель. Очень нервный роман, местами нервозно-веселый, самое главное - живой. Лезут прямо в зрачки растерянные писатели-ремесленники, мешающие даже упоминанием о себе, меркантильные дяди и управленцы, утопший в обмане толстый буфетчик, дрожит от страха содеянного монолитный Пилат, утешаясь враньем, рядом с ним идет бродячий философ, великодушно прикрывающий слабость сильного мира сего. Над всем этим летает свободная Марго, единственный персонаж действующий так, как ему вздумается, руководимый, исключительно собственной системой ценностей. За нею маячит полуживое упоминание о человеке, от которого остался лишь роман. Ну а за декором в полутьме сидит сатана и честно делает свою работу, лишает веры, заставляя поверить.
Однако, я заболтался. Возможно вам показалось, что я защищаю Баркова, или его идеи, но с автором лично я знаком не был, хотя и пытался ему отправить письмо после прочтения, не могу испытывать к нему симпатий или неприязни, так же, как и к Михаилу. Обсуждение ведется на уровне работ. Легко назвать бредом и то и другое, чего мы делать не будем, скажем так, автор ошибался, или вошел в заблуждение, но зачем же этот дурной тон?
И о да, вы бесконечно правы, я не стану читать ведьмам проповеди, они на проповеди по известным причинам не ходят, однако, и не думаю, что стоит обожествлять греховное. О первой жене мастера все же несколько неясно, то ли она слишком часто была в переднике, а Булгаков ее решил лишить историчности, хоть ее б все равно никто не заметил даже если б она была Галей, то ли больному мастеру не хотелось признать своей ошибки в выборе спутницы, а может, что еще страшнее, великий Булгаков отомстил таким образом за непризнание его Достоевским?!
Напротив, с Марго "это" случилось. Там была и эротика и лирика, но, боюсь, вы меня поймете превратно. Как же их не любить, таких сердцу знакомых, "...простые ребята, которые раньше всех, достигли неба...", с ними не переживать зрелой страсти? Невозможно! Это роман, в нем святых нет, и никто в нем на святость не претендует, зачем же ее приписывать? Барков, конечно заблуждался, возможно это нечистая сподвигла его на эту работу, но и роман, простите, не от Бога, "человеческое, слишком человеческое". Ну а кто для кого послужил прототипом, мое мнение таково, что персонажи, в большинстве своем, коктейльственны, как это бывает у настоящих художников, поэтому мне интересны любые аргументированные версии. Что-то вроде шахмат.

Мне ничего другого не остается, как только дождаться выхода вашей статьи.

Ляксей

Ольга

Или Берлиоз? Laughing

_________________
Sic Phaetontaus nimium temeraria lapsus, vota docet tandem fine carere bono.

tsa

...многие моменты подкупают, особенно осведомленность о важных для этой дискуссии фактах из биографии Михаила, и я очень хочу верить, что это факты.

Эти факты есть у Чудаковой

Года два, я перечитывал этот роман, открывая книгу наугад и старался прислушаться к своим чуствам.

Вы не поверите в такое совпадение, но я уже знаю, чем кончится моя статья, - именно советом перечесть роман, доверившись своему сердцу, а не логической казуистике, и именно то, что читатель почувствует в своей душе и есть истинный замысел автора.

Для меня, и прошу не смеяться, в нем очень много меланхолии, тоски, но и желания жить, стесненности души в теле и свободы мысли,

Над чем тут смеяться? Если нас загнать в то время, мы просто умрем, как птица в клетке, хотя нас убьют раньше.

это работа написанная в темных фиолетовых тонах с примесью бордового красного и редкими желтыми пятнами, в ней много меди и цинка на лазури.

На родство персонажей Булгакова и Врубеля, писавшего именно такими красками (! ) указывает Яновская.

И о да, вы бесконечно правы, я не стану читать ведьмам проповеди, они на проповеди по известным причинам не ходят, однако, и не думаю, что стоит обожествлять греховное.
А где у Булгакова обожествление? Да и греховность понятие весьма относительное. Ведьма-Маргарита освободилась от комплексов, но не от морали. Помните очень важную сцену с ребенком, когда ее "ведьмовство" сразу утихло. Ни один древний грек не усмотрел бы в ее поведении никакого греха. Может быть самый великий грех христианства в том и состоит, что оно внесло понятие греха в те области, где оно не требовалось, например, в сексуальность человека. Я имею в виду не прелюбодейство, а то, в чем видит греховность Маргариты Барков, - пример с превращающимся фаллосом.

О первой жене мастера все же несколько неясно,
Речь идет о второй (из трех, - о трижды романтичный мастер!) жен писателя.

а может, что еще страшнее, великий Булгаков отомстил таким образом за непризнание его Достоевским?!
Не разделяю Вашу иронию. Думаю, что ее слова бфли для него страшным ударом и не по его самолюбию, а по пониманию им ее отношению к нему.

но и роман, простите, не от Бога, "человеческое, слишком человеческое".
А что такое роман от бога? - Ветхий завет?

Ну а кто для кого послужил прототипом, мое мнение таково,..
Мое мнение единственно в том, что не нужно притягивать эти прототипы за уши сообразуясь со своими морально-этическими принципами.

Мне ничего другого не остается, как только дождаться выхода вашей статьи.[/quote]

Если сравнить с Булкаковым, то я где-то в 1932 году. Sad

_________________
Уж вы мне верьте, - добавил кот, - я форменный пророк

Марсель · Зарегистрирован: 31.01.2006 Сообщения: 3

Здравствуйте, люди добрые!
Я тут новичок и многого у вас (форумов и постов) не читал, но тема вашего разговора... Very Happy

Я филолог по образованию и выскажу мнение человека, способного понять немножко больше из ЛИТЕРАТУРОВЕДЧЕСКОГО труда, чем другие просто в силу своего образования Не шалю, никого не трогаю...

Да, работа Н.А. Баркова весьма и весьма любопытна! Более того, все высказываемые автором гипотезы он ДОКАЗЫВАЕТ как это принято в научном мире! Хотя я лично, как и некоторые из высказывавшихся, не со всем согласен.

То, что у нас после прочтения (НАДЕЮСЬ, ВСЕ ГОВОРЯЩИЕ О СЕМ ТРУДЕ ДОЧИТАЛИ ЕГО ДО КОНЦА?) рушатся определенные рамки, в которые мы втиснули роман, не должно отпугивать людей МЫСЛЯЩИХ!
Хотя понятно, что Кесарю-кесарево, а слесарю - слесарево!

Альтернатива - вот, что смог предложить и вполне научно доказать Н. Барков. А что можем мы? Давайте зададим себе этот вопрос!

Надеюсь, я никого не обидел!
_________________
позвольте со всей прямотой криво ухмыльнуться!

Ляксей

Сергей

С Вами, уважаемый господин Максудов, я побродил бы, общаясь, по лучу с превеликим наслаждением. Одно удовольствие чувствовать в Вас единомышленника. Спасибо.
...........................................................................................................................................
Однако же, мне не очень хочется входить в спор с таким уверенным субъектом, как tsa, - возраст которого, действительно бросается в глаза, - а ожидать обещанных доказательств неправоты госп. Баркова, - уже надоело.
Кроме ярлыков и диагнозов ничего не последовало. Увы.
Вы хотели оспорить его (Баркова) любой тезис, - извольте:
"Цекубу" - мне одного этого будет достаточно вполне.
Напомню разъяснение Баркова:
(Дело в том, что такое вино, как "Цекуба" врядли сущестивует вообще. <...> Это видоизменение аббревиатуры "Цекубу", происходящей от названия "Центральная комиссия по улучшению быта ученых", образованной в 1921 году ПО ИНИЦИАТИВЕ Горького, при поддержке В.И. Ленина.
Спасибо за внимание. Продолжаю ожидать.

Cиницын

Добрый час!

Прочитал часть обсуждаемого трактата в процессе околосериальных споров. Да, относиться к нему беспристрастно бывает сложнее, чем к стихам однофамильца. В начале - мизерное количество доводов по существу, многие из которых притянуты за уши, после чего уши доводов пришиты белыми нитками к общим местам. Оторвать труда не составляет, как правило.

Я в творчестве Булгакова разбираюсь гораздо хуже, чем следовало бы, но на основании прочтённого сложилось впечатление, что Булгакову не свойственна идеализация персонажей. И почти любой обычный человек, рядовой гражданин может выглядеть отрицательным героем, если посмотреть на него под [не]надлежащим углом. Барков это продемонстрировал применительно к Мастеру и Маргарите. Но данное сомнительное достижение вовсе не означает, что Булгаков искренне старался изобразить их в сволочном свете. Просто - они живые люди, такие, какими Булгаков часто изображал живых людей - неоднозначными, противоречивыми.

Теперь ближе к теме. Начинаешь читать и думаешь, за кого Барков держит человека, проявившего интерес к его труду. Приведу несколько примеров, чтобы не быть голословным.

По поводу характеристики слова "мастер" уже сказали выше. Добавлю, что кто бы этим словом не пользовался, наверное, для любого писателя оно занимает то место, которое оно занимало в языке на протяжении нескольких столетий. Или близкое к тому.

Подтасовка номер один:

Ляксей

Cиницын

Ляксей
Конечно, есть ещё и ещё.

Сергей

Я очень пардонирую, но, заставив себя прочитать всю эту гали... ахи... процедуру лягания покойного Баркова, не увидел там ничего совешенно убедительного. Это не аргументы. И так не оспаривают чужих мнений.
В случае с МАССОЛИТОМ - возможно и как версия вполне может быть, но не более того. Мелко все это и беспомощно. Вы уж меня простите, душевно с Вами не согласен.

tsa

Однако же, мне не очень хочется входить в спор с таким уверенным субъектом, как tsa

Ваше право! Выберите кого-нибудь из неуверенных. Правда спора с таким не получится, зато, как субъект, порассуждаете всласть, и главное совершенно без возражений.

а ожидать обещанных доказательств неправоты госп. Баркова, - уже надоело. Кроме ярлыков и диагнозов ничего не последовало. Увы.

Лично я никогда не обещал привести доказательства неправоты Баркова. Я никогда не полемизирую с сумасшедшими и одержимыми маниакальными идеями. Если мне задают конкретный вопрос, я отвечаю, но серьезно опровергать обширные бредовые концепции увольте.

Вы хотели оспорить его (Баркова) любой тезис, - извольте:
"Цекубу" - мне одного этого будет достаточно вполне.
Напомню разъяснение Баркова:
(Дело в том, что такое вино, как "Цекуба" врядли существует вообще. <...> Это видоизменение аббревиатуры "Цекубу", происходящей от названия "Центральная комиссия по улучшению быта ученых", образованной в 1921 году ПО ИНИЦИАТИВЕ Горького, при поддержке В.И. Ленина.
Спасибо за внимание. Продолжаю ожидать.[/quote]

Не знаю. Чего Вы ожидаете и от кого. Я обязался исключительно рассмотреть по выбору поклонников Баркова любой из его тезисов, что сейчас и сделаю. Но заранее извиняюсь, больше я никаких его тезисов рассматривать не буду, пока не закончу и не выложу ответ Кураеву. Вот тогда пожалуйста, я готов продолжить. Ну а теперь вернемся к Баркову. Я позволю себе привести более обширные цитаты из него.

Фалернское вино, воспетое в Древнем Риме Горацием и Катуллом… является одним их тех знаменитых вин, которые действительно могли поставляться прокуратору Иудеи из метрополии. Однако в данном случае главное, видимо, не в этом, а в том, что оно производится в итальянской области Кампания (Неаполь, Капри, Сорренто, Салерно), с которой связана значительная часть жизни Горького. …

Вино не знает государственного районирования, а только географическое! Если остров Капри приписан к области Кампания, то это еще не повод называть каприйское вино фалернским! Фалернское вино выделывалось исключительно в фалернской области из винограда, росшего на южных склонах горы Массика. Уже из винограда, росшего на ее северных склонах, как указывает Гораций, производились низшие сорта вина. Что делали из винограда росшего на Капри мы лучше и анализировать не будем.

Скорее всего, именно эта марка вина подразумевалась в адресованном Горькому и Андреевой письме Ленина от 15 января 1908 года: "К весне же закатимся пить белое каприйское вино и смотреть Неаполь и болтать с Вами".

«Дурень думкой богатеет», - говорят у нас на Украине. Ясно же написано: «Белое (!) каприйское». При чем здесь белое вино, если в романе речь идет о красном?

«Кампания расположена в южной части Италии, вдоль побережья Тирренского моря…здесь отлично вызревают как красные, так и белые сорта винограда. Среди первых наибольшее значение имеет Альянико, привезенный сюда еще греками. Считается, что этот сорт наилучшим образом проявляет свои качества именно в Кампании. Среди белых же в первую очередь стоит упомянуть сорта Фиано и Фалангина, также ведущих свою историю с античных времен (считается, что именно из сорта Фалангина изготавливались фалернские вина); а особым престижем пользуется белый же сорт Греко ди Туфо».

В настоящее время наследниками «тех самых» фалернских являются белые вина, производимые под наименованием Falerno del Massico на основе древнего сорта Фалангина. Также Фалерно дель Массико может быть красным — в варианте Россо, но при этом основным сортом в ассамбляже является Альянико! Очевидно, что в древности его бы так и назвали альянико (сейчас называют фалерно по раскрученной марке).

Таким образом во времена Пилата фалернское вино было белым. Обратите внимание на строки Горация: «Quem bibulum liquidi media de luce Falerni» - «Пил я с полудня уже прозрачную влагу Фалерна». Такие сравнения не используют для красных вин.

И все же не это, видимо, является главным в противоречии с названием марок вин. Возникает вопрос — зачем Булгаков употребил название этой марки, обратив на это внимание читателя явным противоречием в тексте?

В романе Булгакова полно противоречий и прямых ошибок, особенно в описании древних эпизодов. Об этом можно прочесть у Левина http://www.litera.ru/slova/ab_levin/pridirki.html . Известно, что перед смертью Булгаков начал большую правку романа, но успел откорректировать только первую часть и начало и эпилог второй части, так что нет ничего удивительного в том, что в начале вместо фалерно появилась цекуба, а в конце еще осталось фалерно. Аналогично он изменил место заброса Лиходеева с Владикавказа на Ялту, но не успел исправить конец и Степа возвращается из Ялты в нелепых для нее папахе и бурке.

Это можно объяснить желанием вызвать еще одну, более прямую ассоциацию с именем Горького. Несмотря на то, что слова "Цекуба" официально как бы не существует

Ну кто же виноват, что Барков классиков не читает? Есть такое слово! Цекубская область (Caecubus ager) — составляла в древности часть Лация, при Амиклейском заливе, и принадлежала к территории Фунд (Fundi). Болотистая почва области, изобиловавшей тополями, давала прекрасные виноградники: по свидетельству Горация, Плиния и Марциала, цекубское вино считалось лучшим сортом италийских вин.
Квинт Гораций Флакк. Собрание сочинений СПб, Биографический институт, 1993

Оды
КНИГА ПЕРВАЯ
20
Цекуба вино пей себе ты дома
И каленских лоз дорогую влагу, -
У меня ж фалерн, как и Формий лозы,
Чаш не наполнят.

37
Нам пить пора, пора нам свободною
Стопою в землю бить, сотрапезники,
Пора для пышных яств салийских
Ложа богов разубрать богаче.

Грехом доселе было цекубское
Из погребов нам черпать, из дедовских,
Пока царица Капитолий
Мнила в безумье своем разрушить,
КНИГА ТРЕТЬЯ
28
Что другое в Нептунов день
Делать мне? Ты достань, Лида, проворнее
Из подвала цекубское,
И конец положи думе назойливой.

Эподы
9
Когда ж, счастливец-Меценат, отведаем,
Победам рады Цезаря,
Вина Цекуба, что хранилось к празднику
(Угодно так Юпитеру)
В твоем высоком доме и споем под звук
Дорийской лиры с флейтами?

Я думаю этих цитат Вам хватит, чтобы поверить, что вино Цекуба существовало.

…в журнал "Наука и жизнь", в котором были опубликованы фрагменты данного исследования, поступили письма, в которых со ссылкой на римских классиков доказывалось существование такой марки вина, что в принципе должно опровергать весь тезис,

Как видите, Барков и сам понимал сомнительность своего тезиса, правда, видимо, только в периоды ремиссии.

приведу дополнительные соображения, изложенные в адресованном журналу письме-реплике В.Г. Редько:
... Михаил Булгаков точен в деталях, а детали у него — не случайны.

Еще раз рекомендую работу Левина, из которой неопровержимо следует, что Михаил Булгаков стремился быть точным в деталях, но во многих случаях это ему не удалось.

Оба раза — у прокуратора и у Мастера — пьют красное вино. Правда, первый раз — "густое", второй раз — такое, сквозь которое (через стакан) можно различать предметы. Это — разные сорта вина (думаю, Caecuba — в первом случае, фалернское — во втором).

Да в первом случае подчеркнуто, что вино густое. Но где сказано, что оно гуще, чем у Маргариты. Да во втором случае сказано: «… налили в стаканы, глядели сквозь него на исчезающий перед грозою свет в окне. Видели, как все окрашивается в цвет крови». Но этого удовольствия заведомо были лишены Пилат и Афраний, так как смотреть через кратер, - покрытую черным лаком и расписанную глиняную чашу, весьма затруднительно.

Хотя в ХХ веке больше ценится белое фалернское вино (есть одноименные розовое и красное),

Напоминаю, что красное фалернское только носит прославленную марку, а фактически производится из сорта Альянико с добавлением сорта Фалангина, из которго и производится классическое фалернское.

по мнению историка виноделия Уорнера Аллена в классическую эпоху фалернское было, скорее всего, красным сухим вином, а Caecuba известнейший знаток виноделия Анри Симон описывает как "грубое, тяжелое" вино, правда, довольно популярное в 1 веке н.э., в частности, во времена правления Нерона.

Кому стоит верить, Горацию и Брокгаузу с Эфроном или Анри Симону? Гораций пил сам, а Симон «думкой богатеет». Характеристику его «известнейший» оставим на совести писавшего. Так же точно и Кураев ссылается на Баркова. Ну нет к сожалению закона воспрещающего одному дилетанту иди сумасшедшему ссылаться на другого.

М. Булгаков точен и в том, что вино могло выдерживаться десятилетия. Так, Петроний в "Сатириконе" упоминает о фалернском 100-летней выдержки, хотя это, вероятно, преувеличение (судя по контексту).

Ну типично Барковское доказательство. Точность ссылки на выдержку цекубы он доказывает ссылкой на выдержку фалернского, одновременно дезавуируя ее как преувеличение, и при всем этом забывая, что по его мнению цекуба грубое вино, а какой дурак будет тридцать лет выдерживать грубое вино? Правда цитата эта не Баркова, но далее он пишет «Полностью соглашаясь с замечаниями Вадима Григорьевича…», значит согласен с ним.

Как свидетельствует "Словарь латинских крылатых слов", "с" в положении перед e,i имело среднеязычную артикуляцию, т.е. звучало как русское "к" в слове "Кемь"... В последующую эпоху (V-VI в.) эта артикуляция перешла в переднеязычную, представленную в различных романских языках (ts, s)".
Булгаков и здесь точен. Он пишет не "цезарь", "центурион" (как дает, например, "Советский энциклопедический словарь"), а, учитывая время действия "романа в романе", — "кесарь", "кентурион". И вдруг, в аналогичном случае — "цекуба" вместо правильного "кекуба".
Почему? Преднамеренное исключение?

Совершенно верно! Ну задрали уже этим и здесь точен. Прочтите Левина, - ошибок полно. А у кого их нет? Роман то не дописан!

А вот что пишет тот же Левин по поводу того, что вино названо именно цекуба, а не кекуба:

Ещё раз о вине цекуба
"Наше русское произношение латинского языка, как и произношение других народов, чрезвычайно разнится от древнего... Следуя немцам, мы привыкли произносить c как русское ц ...между тем, как римляне несомненно произносили как к (Кикеро - Cicero)". (22) Рафинированные латинисты, собирающиеся раз в пять лет на свои Всемирные съезды говорят именно так. М. А. Булгаков, изучавший латынь в гимназии и, как всякий медик, в университете, хорошо знал об этом, и в "иудейских" главах использовал транскрипцию кентурия, кентурион, кесарь, Кесария, но вино называет цекуба, а не кекуба.
В современных языках латинские слова произносятся очень различно в соответствии не со строгими правилами, а по традиции. В России издавна существуют две традиции латинской транскрипции. Восходящая к церковно-славянскому и греческому языкам санкт-петербургская школа, предпочитает произношение с как к. Адепты московской школы, к которым, видимо, принадлежит и мой компьютер, предпочитают произносить с как ц. По-видимому, в русском языке невозможно строго выдержать какой-то один стиль, хотя это особенно важно именно в русском языке, в котором разное произношение приводит к различному написанию. Самый ревностный приверженец санкт-петербургской школы не скажет китата вместо цитата. Даже в новейшем научном переводе на русский Евангелий одновременно использованы слова центурион, цезарь и Кесария Флиппова. (23) Языки, использующие латинский алфавит не знают этой трудности. Как бы различно ни произносили латинские слова, например, норвежец и португалец, пишут они эти слова совершенно одинаково, точно так это делали древние римляне. Исключение составляют слова со звуком, соответствующим русскому у. Римляне не имели отдельной буквы для этого звука и для его обозначения использовали ту же букву v, которой обозначался звук в.
Не удалось выдержать единообразие и М. А. Булгакову… По всей видимости, встретив у кого-то из античных (например, у Горация) или современных (например, у А. Франса) авторов упоминание о фалернском вине, Булгаков в энциклопедии нашёл сравнение его с вином цекубской области, "считавшимся лучшим из италийских вин" и удержал вариант транскрипции, принятый редакцией энциклопедии для этого слова.

Обратите внимание! Самый ревностный приверженец санкт-петербургской школы не скажет китата вместо цитата. Ну не звучит для нашего уха слово кекуба, по сравнению с благородным благозвучием слова цекуба! Кстати совершенно не исключено, что слово ЦЕКУБУ предложил именно Горький, паталогически обожавший вино, и в отличие от наших доморощенных специалистов отлично знавший его. Но при чем здесь Булгаков?!!! И вобще, если на то пошло, какое отношение ЦЕКУБУ имеет к Пилату и Афранию? Вот если бы им подали фалерно, а Горькому-Мастеру ЦЕКУБУ, то еще были бы хоть какие-то претензии на оригинальность, а так спрошной Брэд Питт.

… должен отметить наличие еще одного, не менее убедительного доказательства. Сам В. Г. Редько отметил как-то парадоксальную особенность вложенной в уста Афрания булгаковской фразы: "Превосходная лоза, прокуратор, но это — не "Фалерно"? Парадокс заключается в том, что Афраний проявил себя как тонкий знаток вин, умеющий не только отличать их по сортам, но и определять оттенки вкуса внутри конкретного сорта. Известно, что качество вин зависит не только от местности, в которой выращен виноград; знатоки могут различить, с какой лозы его сняли.

Парадокс заключается в том, что человека задающего вопрос о марке вина объявляют тонким знатоком вин. А ведь тонкому знатоку и в голову не пришло бы уточнять марку вина, разве что год урожая. И где же это в этой фразе сказано, что Афраний умеет «определять оттенки вкуса внутри конкретного сорта»? Есть только претензия на отличие по сортам, да и она под вопросом. Думаю Афраний пил несколько другие вина, более соответствующие его положению. А фраза «хорошая лоза» означает не то, что Афраний различил с какой именно лозы сняли виноград, а только то, что этот виноград хорош по его оценке. То есть все, что он спросил фактически, так это: «Доброе вино, прокуратор, но это – не Фалерно»?

Так вот: первая часть приведенной фразы "Превосходная лоза, прокуратор ..." должна бы свидетельствовать о том, что Афраний является именно таким тонким ценителем;

Как мы уже сказали, об этом она может свидетельствовать только в воспаленном навязчивой идеей мозгу. Если Вам нальют стакан и Вы скажете: «Превосходное вино», - из этого ровно ничего не следует, кроме одного, - Вы способны отличить хороший вкус вина от плохого, и только.

с другой стороны, продолжение этой же фразы "... но это — не "Фалерно"?" может принадлежать только совершеннейшему профану, поскольку спутать фалернское с грубой "цекубой" невозможно. Фактически эта фраза содержит нелепость, очередной парадокс,

Нелепость здесь только у Баркова. Прежде всего цекуба не грубое, а лучшее италийское вино, превосходящее как мы уже писали фалерно по вкусовым качествам. С другой стороны, как и все мы, любя хорошее вино, больше читаем о нем, чем пьем, также и Афраний. Ну с чего бы он был помешан на дорогих винах и тратил на них свои скромные доходы? Из описания Булгакова не следует, что у него золото из ушей торчит.

По поводу цвета фалерно и цекубы заслуживают внимания сведения, приведенные Яновской:

В данном случае штука в том (и из истории текста романа это видно), что очень важный для писателя мотив густого красного вина возник почти одновременно с замыслом романа: этот мотив просматривается уже в первой черновой тетради, на ее разорванных листах. Название же вина, «фалерно», появилось много позже - в 1938 году, в четвертой редакции романа, и притом поближе к концу - там, где Азазелло, выполняя поручение Воланда, появляется в подвальчике мастера.
В четвертой редакции это звучит так: «...Мессир мне приказал, - тут Азазелло отнесся именно к мастеру, - передать вам бутылку вина в подарок. И при этом сказать, что это вино древнее, то самое, которое пил Пилат. Это фалернское вино».
……………………………………………………………………….
И «Фалерно»... Фалернское - известное вино. Может быть, внимание Булгакова оно привлекло благодаря звучанию: фалернское вино... И снова проверяется занимающая писателя подробность. Не знаю, где нашел и откуда выписал Булгаков эту неожиданную и обескураживающую фразу: «Falcrnum vinum золотистое вино»! Но точно знаю, куда вписал: все в ту же тетрадь «Роман. Материалы» (ОРБЛ, ныне РГБ. фонд 562, картон 8, ед. хр. 1, с. 46).
Золотистое вино! Но ему необходимо, чтобы вино было красным. Густое, красное вино - цвета крови. Что ж, писатель ищет другое вино для своих персонажей. Нечто равноценное фалернскому находит в книге Гастона Буассье «Римская религия от времен Августа до Антонинов» (Москва, 1914). Из рассуждения о рабах, пивших в дешевом кабаке, и их господине, который «наливал друзьям свое пятидесятилетнее фалернское или угощал цекубским вином Цинару или Лалагею», выписывает строку: «...пятидесятилетнее фалернское или угощал цекубским вином...»Где-то в апреле или мае 1938 года - во всяком случае до перепечатки на машинке - возвращается к уже готовой 25-й главе и после описания трапезы Афрания (здесь она выглядела так: «Пришедший не отказался и от второй чаши вина, с видимым наслаждением съел кусок мяса, отведал вареных овощей») вписывает три строки:
«Похвалил вино:
- Превосходная лоза. «Фалерно»?
- «Цекуба», тридцатилетнее, - любезно отозвался хозяин».
В дальнейшем, диктуя роман на машинку, Булгаков отредактирует, по существу не меняя, и диалог Афрания и Пилата о вине, и реплику Азазелло в подвальчике мастера. А противоречие останется. В первом случае - «Цекуба», во втором - «Фалерно». Время, отмеренное писателю судьбою, истекло...

На этом мы и закончим, как бы сказал Булгаков, нашу неделю просвещения. Пишите.
_________________
Уж вы мне верьте, - добавил кот, - я форменный пророк

tsa

Сергей

Cиницын

Сергей
Вы мою "ахинею" прочитали? Если желаете оспорить, прошу. Начните, пожалуйста, с того момента, когда он приписывает слова жены Мандельштама самому Мандельштаму.

Что Вам показалось неубедительным - это, знаете ли, не аргумент. Мало ли, кому и чего кажется в нашем субъективнейшем из миров.
- Дважды два - четыре.
- Неубедительно!

Вот и с цекубой ситуация прояснилась, усилиями tsa. Значит, и в этом пункте у Баркова враньё. Или, во всяком случае, некомпетентность.

Что покойного - не знал. Жаль. Тогда ответственность лежит на тех людях, которые вывешивают его глумление над книгой покойного Булгакова в сеть без указания на то, что в его сочинении есть множество очевидных ошибок.

Сергей

Глубокоуважаемый графоман, как вы сам представились , не имею чести звать Вашего имени и отчества ,- сужу по Вашей же информации, которую Вы нам так любезно о себе оставили:
http://www.bulgakov.ru/phpbbforum/profile.php?mode=viewprofile&u=401
написанное Вами это настолько несущественные и не относящиеся к делу "ниточки", что у меня не найдется столько свободного времени, чтобы даже перепроверять Вашу, Баркова и Надежды Яковлевны тексты, ради только того, чтобы оспорить такого "лженаучного работника" как Вы. (См. собств. текст выше) А нагромождение непроверенных фактов еще не есть доказательство или заключительный аккорд в споре. (Это по вопросу Цекубу, кот, вам показалось решенным. Какой вздор!) Кому, как не Вам об этом ведать?
Вы оценили исследование высокого эрудита как глумление над работой покойного Автора. Но цель последнего и заключалась в том, чтобы его Гофанскую шараду разгадали не кухаркины дети, стоявшие у власти, а потомки. Мы с Вами то есть...
Тогда М. Горького знали как автора "Несвоевременных мыслей", где тот обвинял в зверствах революции самого Ленина (!) и считали отцом - основателем сов. литературы. Книгу эту Комитет конфисковывал еще в 1986 г. - в разгар Перестройки. Каким Горький был и отношение к нему интеллигенции того периода и показал Булгаков. Барков же, раскрыл с помощью Зеркалова механизмы этой "Зеркальной шарады". Спасибо ему за это.
Найдите, будте так любезны, что-нибудь, относящееся к личности (творчеству) М.А. Булгакова у Баркова и приведите, пожалуйста, свои аргументы. Это всё, что Вы так трудолюбиво и подробно изобразили,- точно соответствует Вашим личным самооценкам. Тут я с Вами - совершенно согласен. Другой бы спорил! - Я не буду.

И не пинайте (пожалуйста!) дохлую собаку...
- Она не может Вас уже укусить!
Ну, конечно, Вы не виноваты,
В том, что не сумели, как хотелось прожить.

Примите уверения в моем к Вам совершенном почтении.
Сергей. Rose

Cиницын

Держите свои эмоции при себе. Весьма польщён вниманием к моей скромной личности, но в этой ветке обсуждают не меня, а труд Баркова.

Барков процитировал воспоминания жены Мандельштама. Слова о "рогатой нечисти" - слова жены. Ясно видно из цитаты. Здесь не о чем спорить.
Или Вы хотите сказать, что Барков переврал воспоминания жены, а на самом деле они доказывают его правоту? Smile

Дохлая собака должна находиться в соответствующем месте, а не лежать на тротуаре, где часто ходят люди. До "шарады", даст бог, мы ещё доберёмся.

Сергей

Сергей

1) Почему "высокий эрудит" позволил себе наглым образом подтасовывать факты?
2) Почему "высокий эрудит" не знал вещей, которые выяснил tsa?
3) Почему труд "высокого эрудита" внутренне противоречив?

Что за поток оскорблений? Коли Вы желаете убеждаться в чем - то, корректней вопрос нужно было бы ставить с обязательным аргументом:
1) Почему "высокий эрудит" позволил себе наглым образом подтасовывать факты? - Пример. Что имеется в виду. Конкретно?
Это равносильно - осведомляться в споре с оппонентом :
- Скажите, батенька, отчего вы такой негодяй?
Держите себя в руках.

2) Почему "высокий эрудит" не знал вещей, которые выяснил tsa?

Почему Вы столь безоговорочно верите непроверенным "фактам" этого самого tsa?
(вот будет юмор, если это окажется пожилая израильская старушка!)
Держите себя в руках.
Вы же не поверили Баркову!!! Зачем же быть таким доверчивым с незнаком(ками) цами.?

3) Почему труд "высокого эрудита" внутренне противоречив?
Не усмотрел в этом уважаемом труде Баркова каких бы то ни было противоречий. Побольше бы нам таких противоречий!

Но,
Пророков нет в отечестве своём....
Да и в других отечествах не густо.