www.bulgakov.ru

[Катрин]

ПРивет всем. Я учусь на филологическом факультете и вот год назад взялась за диплом по этой теме... Все по началу показалось очень просто, образы схожи и параллели провести не трудно... НО это только на первый взгляд... И мне было бы очень интересно услышать ваши мнения по поводу сопоставления этих двух произведений!

[Tessa]

Ах, какая тема!
Мое мнение таково, что основная проблема здесь - на данном этапе - в поиске критериев сравнения. Потому что можно уйти очень далеко... И четко обозначить, что будет сравниваться. Герои, тема добра и зла, тема выбора, тема судьбы искателя и т. д.
Удачи!

[Юлия]

Хм...
Как мне кажется, Булгаков ушёл дальше, чём Гете.Гёте столько всего намешал...что аж страшно читать было от такого бардака!
Не знаю, что там сравнивать!
Если героев - они противоположны.
Тема добра и зла - абсолютно различна, ничего общего нет!
_________________
"Hечего делать внутри, я стою на пороге.
Жду, когда кто-нибудь треснет мне дверью по морде,
Жду, когда кто-нибудь переломает мне руки,
Или попросит войти или выгонит нафиг"
А.Васильев

[Tessa]

Юлия
Что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет! (с)

[Юлия]

[Tessa]

Катрин пишет диплом и попросила совет. Я высказала свое мнение, на что стоит обратить внимание. Просто я не совсем поняла цель вашего замечания, ведь про "Фауста" уже как-то заходил разговор в другой теме . Вот и процитировала Воланда . Вообще же, мне очень нравится то, что пишет Соколов в своей "Булгаковской энциклопедии". Но мнения, конечно же, у всех могут быть разные, не говоря уже о том, что кому-то может нравиться произведение, а кому-то нет. Вкусы у всех индивидуальны.

[Катрин]

Вот зря вы так! Что касается противоположности героев, то тут я категорически не согласна... Гете вовсе не мешает там все что попало, по моему это наоборот - базовая платформа на которую опирается Булгаков в ММ. Я вижу схожеть и различия именно в самих путях, которые выбирают себе герои обоих произведений Фауст-Мастер, Гретхен-Маргарита, да и в конце концов Мефистофель-Воланд... "Я сила, что творит все зло и вечно жаждет блага!" разве не этим руководствуется Воланд в своих действиях?!!!

[Tessa]

Катрин, только "творит добро, всему желая зла".
Еще явный намек на Гретхен есть в образе Фриды.

[Катрин]

может, не спорю.... только вот понимаешь, если брать за основу сам стержень произведения, его основная мысль... зло во имя добра... две стороны одной ммедали, инь и янь, черное и белое...одно язляется составляющей другого...

[Tessa]

Катрин,
это относительно цитаты? То есть это была намеренная переделка? Согласна, в том плане, что, как света без тени быть не может, так и добра не может быть без зла - и наоборот. Но Воланд не является, на мой взгляд, положительным героем. Думаю, его оптимальнее всего будет назвать многозначным персонажем. На эту тему всегда возникает множество дискуссий, тут уже дело в индивидуальных точках зрения.
Я бы не рискнула назвать какой-то один основной стержень этого произведения. Тема добра и зла или, например, тема творчества - творца и его произведения? Ведь, если так можно выразиться, это очень многослойный роман.

[Катрин]

вот смотри... если брать конкретно мою тему, то есть сравнение именно с Гете, то все встает на свои места! как бы мы узнали что есть добро, если бы не было зла... Ведь так! Зло просто должно контролироваться, если же оно выходит из под контроля, то начинается ХАОС!!!!

[Tessa]

Я говорила именно о том, что применять выражение "Я сила, что творит все зло и вечно жаждет блага!" касательно сатаны я бы не рискнула, в том числе и в рамках данной темы. Взаимодополняемость добра и зла я не отрицаю. Как бы проявил себя свет, не будь тени? А любовь к истине, стремление к поиску является следствием конфликта. Но дьявол - он искуситель рода человеческого. Говорить, пусть в определенном контексте, что он "жаждет блага", я бы не стала. Преодоление трудностей, стремление к самосовершенствованию (которое возникает в силу того, что в мире кроме добра, есть и зло, негативное - иначе не было бы конфликта) в итоге ведет человека к прогрессу. Отрицание, сомнение, поиск - всё это ведет к более чистым убеждениям – если искатель достаточно силен духом. Именно поэтому, в моем понимании, дьявол "часть силы той, что без числа творит добро, всему желая зла".
Я ни на чем не настаиваю, я просто высказала свое мнение.

[PrintScreen]

Ну, если уж пошла тема о добре и зле, то разрешите мне вмешаться в ваш спор. По моему скромному мнению, не правильно считать, что раз нет зла то и нет добра. Разве маленького ребенка нужно лишить родителей, чтобы он понял любовь к матери? Разве необходимо постоянно болеть, чтобы наслаждаться здоровьем? Вообще-то добро многогранно и разнообразно и самодостаточно. И оно в принципе не нуждается в противопоставлении. Совершенно не обязательно потерять любовь, чтобы испытать её. Другими словами, если вам хорошо, то вам просто хорошо, и не обязательно чтобы вас постоянно били по шее чтобы это понять. По поводу что, «Я сила, что творит все зло и вечно жаждет блага!», то это просто поза. Поза падшего, обиженного. У верен вы часто встречались с этим, типа, я белый и пушистый просто меня не оценили и не поняли. Правильно написано "ибо нет в нем истины; когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи" (Ин. 8, 44). Вообще вся заваруха в романе произошла в связи с тем что даже Воланд испугался увидеть «в каждом окне по атеисту». Дело в том, что сатана пожизни вторичен, и если для человека перестал существовать Бог, то черта и подавно нет. Он сам признается, что его чуть не свели с ума, доказывая, что его не существует. Подмена христианства марксизмом, человеческая гордыня, дошедшая до абсурда, огульное отрицание того что не возможно понять человеческому разуму. Вот что заставило Воланда забеспокоится и посетить Красную Москву. Но божественная природа человека незыблима, люди такие как и прежде, такие какими были во времена Христа и Пилата, только квартирный вопрос их испортил.

[Ляксей]

PrintScreen

Вы очень редка заходите! Ваши высказывания замечательны по своей логичности.
_________________
Мы умеем читать бумаги, Филипп Филиппович!

[PrintScreen]

Захожу я часто. Просто пишу редко.

[Катрин]

Что касается квартирного вопроса, то можно сказать. что он тоже вечен...))) Но, мне кажется, что нельзя сатану назвать обделенным в плане силы, по моему ему очень комфортно быть "как бы" вторым... Это практически две равнозначные силы одного целого! просто это его позиция! я считаю, что дьявол тоже по сути несет добро, так как он либо наказывает, либо провацирует поступки людей, их потаенные желания реализуя... Вспомните хотя бы принцип работы нашей доблестной милиции на допросе..."добрый-злой", все это очень тонкая и продуманная система, которая есть в каждом из нас, только вот по разному проявляется в тех или иных ситуациях

[PrintScreen]

Сейчас мы с Вами в такие дебри залезем. Смотрите."Это практически две равнозначные силы одного целого!" Здесь у Вас путаница. Изначально сатана это падший ангел. Ангел- не бог. Да и кстати, человек по Божественному замыслу стоит выше ангелов, т.к. создан по образу и подобию Божию, и т.д. "Позиции" у дьявола тоже быть по идее не может, т.к. он, как ангел, лишен творческого и созидательного начала. К слову, мне здесь нравится мысль Кураева о том что Воланд сам будучи по этой причине не в состоянии, использовал гений Мастера, для написания Евангелия от сатаны. Другое дело он конечно наделен сверхестественными способностями, и использует их чтобы соблазнить человека. (Что и проделывает в романе.) Позиция проста и ясна, по причине своей злобности тяжко ему одному мучения терпеть, вот и старается участь свою разделить с лучшим творением Бога. Ну там еще куча всего, это я так поверхностно и на пальцах.

[Катрин]

а как же тогда равновесие добра и зла....?

[PrintScreen]

Какое равновесие? Зла больше, ну по крайней мере если мы говорим о земной жизни. Грех, это постоянное искушение. А человека как искусили еще в самом начале, так и до сих пор никак нам не остановиться. И что самое интересное, достигнув очередной цели, в нашем материальном мире, мы понимаем что это пустое, наслаждаемся пару минут, и ищем себе нового искушения . Ой, занесло нас уже в другую степь, кажется.

[Катрин]

в степи то мы той же находимся... только вот, что касается искушений, то здесь могу несогласиться, на этот счет не мало трудов написано по поводу материальных ценностей человека, они не играют в его жизни первостепенную роль!!!

[PrintScreen]

ДА! Вы правы на все сто, выражаясь вычурно и фигурально. Только это понятно тем, кто труды эти читал и понял! Остальные понимают это добравшись до этих самых материальных ценностей. Потом начинается другое, всё равно что, но лучше чем у соседа. Т.е. я лучше чем он. Т.е. искушение, ну скажем, славой. Боюсь ошибиться, сильно не бейте, это кажется второе искушение. Потом будет власть. Но как гриться всё это одного поля ягоды, ни то ни другое ни третье не приносит человеку счастья. Это колоссальный обман. Примеров уйма, об этом написано столько, что за всю жизнь не перечитать. Но мы постоянно наступаем на одни и те же грабли. Зло это? Безусловно зло. Чья-то злая шутка.